Mittellager Kardanwelle MAN KAT

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Pflegerlead
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Mittellager Kardanwelle MAN KAT

Beitrag von Pflegerlead » So 14. Jul 2019, 12:00

Biete hier ein neues Mittellager inkl. Flansch für den MAN KAT an.
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Powerkat
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Re: Mittellager Kardanwelle MAN KAT

Beitrag von Powerkat » Mo 15. Jul 2019, 13:26

Mit Ihren Konstruktionsfehler gehören sie eigentlich eher Verboten ,das Ersetzen gegen eine durchgehende Welle ist wesentlich vernünftiger...

Marcel
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Namib
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Re: Mittellager Kardanwelle MAN KAT

Beitrag von Namib » Mo 15. Jul 2019, 20:41

Hallo Marcel, bitte erklaere doch nochmals was das Problem ist - ich habe immer noch das Mittellager drin und mache mir nun Sorgen...?
Ingo von Boetticher
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fun-ski
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Re: Mittellager Kardanwelle MAN KAT

Beitrag von fun-ski » Di 16. Jul 2019, 05:31

Moin
Ich habe immer noch das Mittelager drinnen und sehe das Problem eher von der Kardanwelle kommend
Als ich meine Kat bekam war das Thema mit dem Umbau auf lange Wellen hinten gerade besondes aktuell.
In dem Zuge habe ich mal die Hintere Welle abgebaut.
Diese war sogut wie fest im Schiebestück und hat deshalb die ganze Kraft die normal vom Schiebestück ausgeglichen wird auf das Lager übertragen.
Ich habe damals das Schiebestück wieder gangbar gemacht und überprüfe das auch regelmässig.
Nach jetzt 4 Jahren und 50000Km habe ich keinerlei Probleme mit dem Lager.
Regelmässiges Abschmieren natürlich voraus gesetzt.
Das ganze ist natürlich meine ganz private Erfahrung und Meinung
wer Rechtschreibfehler findet darf Sie behalten!
Gruß
Dirk

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Zentralgestirn
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Re: Mittellager Kardanwelle MAN KAT

Beitrag von Zentralgestirn » Di 16. Jul 2019, 09:34

Hallo,

Das Lager ist ein Gehäuse, mit nur einem Lager, ich meine ein zweireihiges Pendelrollenlager. Das Lager ist wohl dimensioniert aber ebend beweglich. Weiter sitzen zu beiden Seiten noch Wellendichtringe zum abdichten der Welle, damit das Fett drin und der Schmutz draußen bleibt. Das Gehäuse kann man zur Welle und zum Rahmen hin ausrichten. Wird das nicht sauber eingestellt, das die welle genau konzentrisch und orthogonal zum Gehäuse läuft, drängt man den Wedi an einer Seite weg und auf der gegenüberliegenden Seite kann sogar ein Spalt entstehen. Wedis sind empfindlich gegenüber Versatz- und Winkelfehler.

Da das Gehäuse in Gummi gelagert ist und auch sonst sich gerne noch etwas verstellt beim Anziehen der schrauben, kann man das fast vergessen es in eine optimale Position zu bringen. Ich stimme Dirk zu daß es problemlos sein kann aber es nicht sein muss.

Hätte man 2 Lager nebeneinander gemacht wurde es problemfrei gehen, weil die ganze Winkelfehler Geschichte nicht auftauchen würde und die wedis würden super funktionieren. Das einzige wo man dann drauf achten müsste, wäre das man es nicht verspannt einbaut.

Wer die wedis Mal neu macht, sollte also super genau drauf achten da alles super penibel aus zu richten. Und immer viel und oft abschmieren.

Grüße Sebastian

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Powerkat
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Re: Mittellager Kardanwelle MAN KAT

Beitrag von Powerkat » Di 16. Jul 2019, 17:49

Moin...
beide Vorgänger haben nicht unrecht ...

Das ein Festes Schiebestück generell ein Problem nach sich zieht steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt aber das belastet ein Zwischenlager nur minimal denn der Lagerbock kann auf grund seiner "pendelnden Lagerung" eh keine axialen Lasten aufnehmen es würde vorher weg schwenken ,dazu müsste jedoch der nachfolgende Kardanflansch mit weichen , das tut er aber nicht - somit gehen feste Schiebestücke viel mehr auf das Ausgangslager vom Verteilergetriebe ...
-Ich behaupte das gefühlt 60% der Wellen da draußen schadhaft sind ,dichtungen der Schiebestücke zerbröselt, Schiebestücke fest bzw. die Kunstoffbeschichtung am Schiebehals hinterrostet und aufgequollen -dadurch ist die Verschiebung festgeklemmt, Wuchtgewichte abgerostet ,Nadellager der Gelenkkreuze vergammelt...
Die wellen drehen am Standartkat Motornenndrehzahl ! also 2600 U ! wiegen ca. 50-70 kg , ihr Rundlauf soll gem. Wellenherstellern bei ca. 1/10 mm sein ! die Welle mal im Gelände mit dem Fahrzeuggewicht auf zu setzen ,da sind schnell mal ein paar Millimeter verbogen !

Sebastian hat die Bauart schon gut beschrieben mit einem ,denke ich,kleinem Denkfehler : eine Bauform mit 2 Lagern würde nicht funktionieren ,denn das Lager bildet im realen schweren Betrieb einen Schwenkpunkt :
-Das Lagergehäuse ist zwar in Gummis minimal beweglich befestigt aber in radialer Aufgabe fixiert. ..

-Motor und Getriebe sind eine starr verblockte Einheit , elementar befestigt mit 4 recht weichen Gummilagern (vorn am Motor -hinten am Verteilergetriebe ) die 2 Gummis in der Mitte zählen kaum da es nur auflagen sind ,sie können keine Zugkräfte aufnehmen .

-gehen wir mal der Einfachheit von max 1000 Nm Motordrehmoment aus , x 6 (1. Gang) x ca. 2 Wandlerverstärkung -das sind nur mal ganz grobe Eckdaten ohne Massenträgheit etc. dann sind wir bei 12,000Nm auf bürgerlich : ein Hebel mit 1 Meter und rund 1,2 to. Hebelkraft ! dieses Drehmoment herscht zwischen der Kardanwelle und der Getriebeeinheit und muss von den 4 Gummilagern auf zug und Druck gebändigt werden ! man kann sich also leicht vorstellen das der Getriebekardanflansch im Lastwechsel einige cm hin und her wandert ...der fixe Zwischenlagerpunkt ist nun der Drehpunkt wie eine Art Wippe dieser Bewegung - deshalb ist auch zwischen dem Lager und dem Verteilergetriebe ein 3. Kardangelenk -gesamt gesehen bilden das 3. Kardangelenk mit dem Schwenk/Pendellager des Zwischenlagers eine kleine Minigelenkwelle um diesen Versatz ohne Zwänge aus zu gleichen ...würde mal also 2 normale Lager neben ein ander setzen wäre die Wellenflucht über das fixe Lagergehäuse vorgegeben, wandert das Verteilergetriebe nun 1 cm außerhalb dieser Flucht unter Last entstünden großkräftige Zwänge , denn die Gummilager der Lagerbefestigung nehmen hier nur menige 10 - 1 mm auf wenn überhaupt ....somit muss dieses Lager in dieser Position ,Kostelation als frei pendelndes Lager ausgelegt sein !

So, und nun kommen wir zum eigentlichen Problem : Das Lager,sein Gehäuse sind prima stabil ausgelegt , würden nie Sterben wenn sie regelmäßig geschmiert sind , denn die tatsächlichen radialen Belastungen sind gar nicht so groß (wenn die Welle in ordnung ist) und solange das Fahrzeug auch "nur " "zweckentfremdet" ohne Gelände gefahren wird , würde vermutlich nie etwas passieren ! Aber egal wie gut das Lager einmal ausgerichtet wurde, ein klassischer Wellendichtring verkraftet in diese Einbausituation max. 1/10 Fluchttoleranz , danach hebt die eine Dichtlippenseite bereits von der Welle ab - die andere Seite wird "überdrückt" und verformt bzw. läuft wund...der Versatz unter Last beträgt jedoch mehrere Millimeter ! bereits nach kurzer Fahrzeit unter extremen Lastwechseln sind die Dichtringe dauerhaft beschädigt und dahin gehend nicht mehr dicht ! das dann offen zugängliche Lager wird nur noch durch den Fettkragen geschützt ...finden nun Geländefahrten durch sandiges Wasser ,starker Sprühnebel mit Salz auf der Autobahn , tiefe Sand oder Erddurchfahrten wo der Sand am Lager vorbei geschoben wird statt, kommt der Schmutz ins Lager , das Sterben beginnt ....auf grund seiner Baugröße,Lagergehäusegröße ,Fettmenge verkraftet es anfänglich einiges an Fremdmaterial was sich ertmal im Fett niederschlägt und verharrt...jedoch kommt zunehmend immer öfter mal ein Sandkorn durchs Lager und der Prozess des Sterbens wird voran getrieben ....somit ist ein neulagern und neuabdichten etc. natürlich erstmal eine Abhilfe , aber der Prozess wird nicht zu stoppen sein ,da die Ursache nicht behoben ist und auf Dauer kaum zu beheben sein wird...

Und für jeden der sich nun fragt , aber es muss doch einen Grund gegeben haben das man das mal eingebaut hat , was ist mit der Lagerbelastung des Verteilergetriebes ?
- Die 6x6,8x8 haben die gleichen Verteilergetriebe aber kein Zwischenlager und haben kein Problem , die Verteilergetriebe sind dafür ausgelegt ( die vordere Welle hat das Lager ja auch nicht !
-alle 4x4 mit mitlerweile durchgehender Welle laufen Störungsfrei !
-Theoretisch könnte man denken das die Störkante im Gelände -also der Kontaktpunkt der Welle an zB einer überfahrenen Kuppe weiter nach oben wandert (im mittleren Bereich) da man ja den Fixpunkt des Gelenkes hoch-nach hinten gezogen hat - somit läuft die Welle nicht mehr so "flach" ...
das ist leider wirklich nur überwiegend Theorie :
Das eigentlich "knickende" Gelenk der Welle wird durch die ZwischenlagerSituation um rund 40 cm nach hinten verlagert-jedoch auch bereits mit 1 cm abwärts ! der tatsächliche Hohenverlust einer durchgehenden Welle ist fast null, denn es zählt ja der Kontaktpunkt: der 1. Meter ab Hinterachse verändert sich quasi gegen null ! das Gelenk am Verteilergetriebe bleibt ja der selbe Störfaktor lediglich beginnt ab dem Gelenk der Abwärtstrend des Wellenrohres-40 cm früher aber ausgangssituation ca. 1 cm Höher als hinter dem Lagerbock ! das Wellenrohr ist aber auch nur ca.8 cm dick ,der orginal an dieser Stelle sitzende Lagerbock, Gelenke sind rund 18 cm Dick ! bedeutet : selbst wenn das Wellenrohr 5 cm tiefer läuft ist es letztlich der selbe Kontaktpunkt im Gelände !
Ich habe hier mal bei einer Umrüstung das vorher-nachher Maß genommen sprich bei der orginalsituation an div. Stellen die Bauchfreiheit gemessen , nach der Umrüstung an der selben Stelle wieder , natürlich ergibt es keine lineare Veränderung , aber als Endresumet kann man sagen verändert sich nichts elementar zum Nachteil in einem gewissen mittleren Wellenbereich verliert man max. 1 cm . an div. Stellen gewinnt man sogar ....
Der einzigste Verlustbereich ist am orginalen Rand des Schiebestückes ca. 1 cm der Rest bleibt oder gewinnt an Freiheit !
Somit kann man das echt vernachlässigen , denn wenn jemand sagt das diese 5-10 mm für ihn elementar seien , bekommt er an der selben Kuppe eh probleme mit der vorderen da sie flacher läuft ! und irgendwann setzt jede Welle auf !
Das tückische ist, das man das Lagersterben nicht vorhersehen kann : eben noch unauffällig gelaufen , kalt , kein Spiel-frisch abgefettet: - 300 km später tot - keine Weiterfahrt möglich welle hat mehrere cm. Höhenspiel - Sandkater kann da ein Lied von singen -Urlaub gestrichen -
Nicht abschmieren endet eh tödlich - evtl. kann ein abschmieren aber auch seitlich geparkten Schmutz mit dem neuen Fett ins Lager rüber schieben !
Also : egal was man macht : es ist mehr eine Frage vom Schicksal,dessen Einsatz der Vergangenheit und Gegenwart !

Die Umrüstung hat ja auch ein gutes :
man hat danach eine neue gesunde Gelenkwelle (Problem Schiebestück,Gelenke)
ca. 20 kg weniger Gewicht, einen Stör, Wartungspunkt weniger ,noch ruhigeren Lauf da ein Bewegungsteil weniger und theoretisch etwas mehr Leistung da ein gefettetes Lager mit 2500 U bewegen kostet auch bestimmt 1 kW....
Getriebetausch 11 2015 001.jpg
Gelenkwelle neu.jpg
Marcel
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Re: Mittellager Kardanwelle MAN KAT

Beitrag von Zentralgestirn » Di 16. Jul 2019, 22:46

Hey Marcel,

Hast Recht, an den Punkt mit der Bewegung in den Motor und Getriebelagern habe ich noch nie gedacht.

Grüße Sebastian

HugoVogelsang
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Re: Mittellager Kardanwelle MAN KAT

Beitrag von HugoVogelsang » Mo 22. Jul 2019, 19:30

Ja......

aber:

Vegesst die biegekritische Drehzahl nicht. Da geht die Länge hoch 3 ein d.h. eine doppelt so lange Welle darf nur noch 1/8 so hoch drehen.
Bei 26 % mehr Länge wird die biegekritische Drehzahl schon halbiert. (Wobei ich nicht weiß, wie groß der Längenunterschied zwischen den beiden Lösungen ist, aber nach den Längenangaben in der Ersatzteilliste sind das mehr als 26%.)
Ach ja, gleicher Rohrdurchmesser vorausgesetzt. (Der Durchmesser geht hoch 4 ein, eine doppelt so dicke Welle darf 16 mal so hoch drehen.)

Bis 90 scheint das erwiesenermassen zu funktionieren.

Aber es gibt auch Gründe, das Ding drin zu lassen, besonders wenn der Kat auf Geschwindigkeit gepimpt ist.

Gruss Hugo

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Re: Mittellager Kardanwelle MAN KAT

Beitrag von Powerkat » Mo 22. Jul 2019, 20:26

also bevor GKN und Elbe mir die erste Welle überhaupt angefertigt haben , haben sie diese berechnen wollen aus Produkthaftung ...wir haben 3000U und das max. Drehmoment der Turbomotoren genommen ,denke das sollte genügen , sie bekamen auf dem Rechenbeispiel ihre normale Sicherheit ...angeblich hatten sie immer noch genug Reserve und mussten auf kein anderes Rohr ausweichen ....
Da bin ich beim Sauger und 2600 U doch mal gaanz entspannt ....

Marcel
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Re: Mittellager Kardanwelle MAN KAT

Beitrag von HugoVogelsang » Di 23. Jul 2019, 12:35

Wenn das gerechnet ist, hätte ich auch keine Bedenken.

Gruss Hugo

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