8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

alles, was in die obigen Bereiche nicht reinpasst
mussdochgehen
Beiträge: 272
Registriert: Fr 24. Jun 2016, 12:23

8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von mussdochgehen » Mo 18. Sep 2017, 12:36

Hallo zusammen,

ich möchte hier keinen weiteren 4x4 oder 8x8 thread starten und bei den Verbräuchen landen.
Mir geht es um eine technische Betrachtung.

Ich suche für eine Weltreise mit einem Koffer von ca. 4,50-5m plus Moped / Quad das möglichst beste Fahrgestell für Sand und Matsch. Ich möchte keine Überhänge und möglichst Autark sein (Viel Wasser und Diesel).
Wenn ich alles in Betracht ziehe - Aufstandsfläche/Bodendruck, Böschungswinkel, Rampenwinkel, Schwerpunktlage (besonders auch Achslastverschiebung bergauf und bergab), sowie Schlechtwege Schnellfahrkomfort und die üblichen Verdächtigen vergleiche (Unimog langes Fahrgestell, Unimog 6x6, Kat 6x6, Kat 8x8, dann erscheint mir der 8x8 gar keine soooo schlechte Wahl zu sein.

Auch unter Rücksicht auf die Nachteile (Wendigkeit und kosten/km).

Ist das eine kluge oder eine dumme idee?

Sind 8x8 Fahrer nächste Woche in Euskirchen?

Gruss an alle
Ralph

AndreasE
Beiträge: 2006
Registriert: Do 1. Nov 2012, 21:07

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von AndreasE » Mo 18. Sep 2017, 15:00

Mir ist noch immer die nett aufbereitete Reise der beiden Hamburger nach Kapstadt in Erinnerung. Inclusive dem Umfaller in Uganda.

Die hatten am 8x8 einen 6m Kühlcontainer drauf und los ging es. Leider ist die webseite nicht mehr erreichbar.

Dann gibt es ein Forumsmitglied mit einer Bliss Kabine am 8x8 und Petra baut ihren 8x8 gerade fleißig um.

betreff Spritverbrauch:
meine 3 8x8 brauchen auf der Autobahn recht gleichmäßig 50lt/100km. Im Gelände rechne x2 und im extremfall x4 (Weichsand bergauf)

Bei gleichem Gasfuß sind die anderen Werte auf der Autobahn:
4x4: 35lt
6x6: 40lt
6x6 Kipper: 37lt
A1 4x4: 25 lt
A1 8x8: 40 lt

Der "spritzigste" ist der A1 4x4, gefolgt vom 6x6, dann 4x4, dem A1 8x8 und dann den 8x8. In der Ruhe liegt die Kraft :-)

Die angenehmste Reisekutsche sind die A1 wegen der langen Übersetzung. Außerdem sind sie besser sozialverträglich da sie nach dem Kaltstart kaum rauchen.

lg,
Andy

mussdochgehen
Beiträge: 272
Registriert: Fr 24. Jun 2016, 12:23

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von mussdochgehen » Mo 18. Sep 2017, 15:29

Hallo Andy

Die Geschichte mit dem abrutscher habe ich noch gelesen bevor sie Off war.

Und die km kosten der Autos sind mir auch bekannt.
Mir geht's um die technisch beste Variante.

Sprich welcher hat die beste weichboden Tauglichkeit mit einem 5m Koffer und quad.

Ich VERMUTE der 8x8 ... trotz hohem eigenGewicht ...
Aber ich bin bei weitem kein Experte.

Da wissen andere hier vielleicht besser ob ich mich täusche.

Ralph

AndreasE
Beiträge: 2006
Registriert: Do 1. Nov 2012, 21:07

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von AndreasE » Mo 18. Sep 2017, 15:36

Das hängt vom Einsatz ab.
Der 4x4 ist wendig und 'fürchtet' große Schlaglöcher, beim 8x8 ist es umgekehrt. Bei Dùnen hättest du gerne 100PS mehr.
lg, Andreas

mussdochgehen
Beiträge: 272
Registriert: Fr 24. Jun 2016, 12:23

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von mussdochgehen » Mo 18. Sep 2017, 16:12

Ja. Der 8x8 braucht dringend mehr leistung.


Ich meine Herr Vogelsang hat hier geschrieben das das 16 Gang Getriebe 1500nm Drehmoment mitmacht.

Der a1 hat 1300nm. Ich denke mit Pumpe sund die 1500 dann voll. Das sind 45% mehr als beim 1er.

Für einen totalumbau mit getriebe wird das Budget wohl nicht reichen.

Ralph

Benutzeravatar
petra
Beiträge: 370
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 18:50
Kontaktdaten:

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von petra » Mo 18. Sep 2017, 20:19

Hallo ich komme nach Euskirchen allerdings mit meinem reo.
Ich lasse mir gerade eine 8meter Kabine auf meinen 8x8 setzen. Wir können uns gerne unterhalten.
Bin spätestens ab Samstag Mittag da.
Gruß petra
demnächst auf Weltreise
https://katweltreise.blogspot.com

HugoVogelsang
Beiträge: 669
Registriert: Di 10. Apr 2012, 22:20

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von HugoVogelsang » Mo 18. Sep 2017, 22:49

Hallo,

Das 8 oder 16 Gang aus dem A1 kann vermutlich mehr an Drehmoment. (Da muss ich raussuchen.)

Das 4S150 aus dem KAT II hat max. 1500 Nm Eingangsdrehmoment.....

Wieviele Achse bei Sand? Soviele wie möglich. (Wobei ich keine Wüstenerfahrung habe....)
Ich hab' jetzt noch keinen 6x6 so wirklich im Gelände gefahren, aber mit dem 8x8 fährst du in Sachen rein, ohne nachzudenken, wo du mit dem 4x4 von vorneherein abwinkst.

Der Kat 1 und 1A1 als 8x8 haben allerdings den Nachteil, daß der Radstand 2. zu 3. Achse sehr lang ist. Das kann Probleme machen, wenn man über die Kuppe kommen will. (Zumal das Fahrzeug dann kurzzeitig nur auf 2 Achsen steht.) Eine Rahmenverkürzung kann da helfen, oder ein KAT II, der von vorneherein je nach Modell ca. einen halben bis etwa einem Meter kürzer ist. Ausserdem ist der Überhang nach hinten dort minimal.

Daneben hat der V10 beim KAT II mit nachgerüsteten Turboladern durchaus genug Leistung. (Hat jemand anders gemacht. Das hab' ich beim Berger vor, aber noch nicht durchgeführt. Im 4x4 ÖAF Flugfeldllöschfahrzeug hat der V10 mit Turbos angegebene 440 PS, die aber sicher nicht das Ende sind.)
Ausserdem ist das Fahrgestell original auf 16er ausgelegt.
Und die Wandler/Getriebekühlung hat viel mehr Reserven.

Im Sand helfen Reifen mit Notlaufringen oder Beadlocks. Damit kannst du den Luftdruck beliebig senken, ohne daß die Decken auf den Felgen durchrutschen.

Auf möglichst gleichmäßige Achslastverteilung achten. Nach meiner Erfahrung taugt es nicht, ein leichtes Fahrzeug zu haben, wenn auf der oder den Hinterachsen wesentlich weniger Last liegt als auf der/den Vorderachsen.

Gruß Hugo

mussdochgehen
Beiträge: 272
Registriert: Fr 24. Jun 2016, 12:23

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von mussdochgehen » Mo 18. Sep 2017, 23:12

Hallo Petra...

Ja gerne!

Hugo:
Ja bitte checke das mal mit dem Getriebe. Habe jetzt schon von anderer Seite was von maximalen 2000nm gehört...plus 10% nutzbare Reserve ... :)
Damit waere Platz für einen Schoenen Euro 3. 450ps motor.

Luftdruck Regel Anlage und bead locks sind gesetzt... aber das gilt auch für 4x4 oder 6x6.
Ich frage mich ganz speziell: wenn meine Nutzlast immer die selbe bleibt... bringt mich dann der 8x8 weiter als der 6x6 als der 4x4?

KAT 2? Du meinst diese 1013 ... ami dinger? Ja... Radstand ist super ... aber das Getriebe?? Und sind die Autos nicht zu exotisch?

Der Radstand 2 zu 3 Achse ist beim 8x8 mit 3670mm besser als beim 4x4 oder 6x6 a1?

Hat schon mal jemand beim 8x8 an eine gelenkte Hinterachse gedacht?

Gruß
Ralph

AndreasE
Beiträge: 2006
Registriert: Do 1. Nov 2012, 21:07

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von AndreasE » Mo 18. Sep 2017, 23:14

HugoVogelsang hat geschrieben:
Mo 18. Sep 2017, 22:49
Der Kat 1 und 1A1 als 8x8 haben allerdings den Nachteil, daß der Radstand 2. zu 3. Achse sehr lang ist.
Daß ist innerhalb der 8x8 Riege richtig, jedoch nicht innerhalb der KAT 1 Familie.
Von den verschiedenen KAT 1 Modellen hat der 8x8 den kürzesten Mittelradstand (3670mm) ggü. 3800, 4500 und 4700mm bei den anderen Modellen.

Bei den 8x8 ist der KAT 1 mit 3670mm um 100mm länger als der A1 mit 3570mm (die 3.Achse ist um 100mm nach vorne gerückt worden um die 16er Reifen mit Schneeketten unterzubringen)

Die 550er Serie (US KAT II) ist dagegen mit 3270mm und 2770mm deutlich kürzer und sind auch vom Wendekreis näher an den KAT 1 6x6 dran. Die 8x8 mit 2770mm haben 23 Meter Wendekreisdurchmesser, der KAT 1 6x6 hat 20,5 Meter.

Dafür sind die KAT II 8x8 in der Gesamtlänge ggü. dem KAT 1 6x6 auch kürzer (ca. 100mm). Wenn die Aufbaulänge zu maximieren ist, vielleicht nicht der effizienteste Weg.

LG,
Andy

AndreasE
Beiträge: 2006
Registriert: Do 1. Nov 2012, 21:07

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von AndreasE » Mo 18. Sep 2017, 23:38

mussdochgehen hat geschrieben:
Mo 18. Sep 2017, 23:12
Ja bitte checke das mal mit dem Getriebe. Habe jetzt schon von anderer Seite was von maximalen 2000nm gehört...plus 10% nutzbare Reserve ... :)
Beim KAT II (US) ist das max Eingangsdrehmoment laut ZF 1500Nm, beim A1 8x8 ist es 1600Nm.
Damit waere Platz für einen Schoenen Euro 3. 450ps motor.
Luftdruck Regel Anlage und bead locks sind gesetzt...
Hat schon mal jemand beim 8x8 an eine gelenkte Hinterachse gedacht?
Bei einer angedachten Weltreise würde ich mein Auto so nahe an der Serie halten wie möglich, aber das kann ja jeder sehen wie er will.

LG,
Andy

mussdochgehen
Beiträge: 272
Registriert: Fr 24. Jun 2016, 12:23

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von mussdochgehen » Mo 18. Sep 2017, 23:52

3570mm beim a1 8x8?
Das ergibt mit 16er raedern einen wesentlich besseren rampen Winkel als beim 1er. Schön.

550er klingen noch Besser ... aber .. was sind die unterschiede I'm Antrieb?
Kennt sich damit jemand aus? Ersatzteile?

Rainmaster
Beiträge: 803
Registriert: Mi 12. Feb 2014, 22:14

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von Rainmaster » Di 19. Sep 2017, 00:16

Hallo Herr Mussdochgehen.
Na, wieder eine ganze Menge Theorie?????

Komm einfach nach Euskirchen und "ERFAHRE" mal, was so geht und dann siehst Du , was Du brauchst....
Ich habe gelernt, daß mein Vierachser verdammt viel kann, das ich selbst mit meiner "Wesensauffälligkeit" im normalen Leben nicht
ausnutzen werde....
Ich bin auch in Euskirchen....

Gruß rainmaster

mussdochgehen
Beiträge: 272
Registriert: Fr 24. Jun 2016, 12:23

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von mussdochgehen » Di 19. Sep 2017, 00:49

Hallo rainmaster...

... na... dann sind wir ja schon mal mindestens 2 die "anders" sind.
Ich freue mich dich kennenzulernen.

Bin sehr gespannt auf euch alle und die autos.

Gute Nacht

Ralph

Ps .. ich LIEBE Theorie.. denn sie hilft zu verstehen das da wo die meisten Menschen Grenzbereiche befürchten noch lange keine sind.

AndreasE
Beiträge: 2006
Registriert: Do 1. Nov 2012, 21:07

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von AndreasE » Di 19. Sep 2017, 07:31

mussdochgehen hat geschrieben:
Di 19. Sep 2017, 00:49
Ps .. ich LIEBE Theorie.. denn sie hilft zu verstehen das da wo die meisten Menschen Grenzbereiche befürchten noch lange keine sind.
Dann gehört dieses Buch aus dem Jahr 1988 definitiv auf dein Nachtkasterl :-)
Theorie Mil KFZ.JPG
Plus die 3 Bücher zum Universitätslehrgang mit ca. 1200 Seiten (ca. 1985):
Militärkraftfahrzeuge Bd. 1 Theorie der Räderfahrzeuge; Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik
Militärkraftfahrzeuge Bd. 2.1 Konstruktion und Berechnung; Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik
Militärkraftfahrzeuge Bd. 2.2 Konstruktion und Berechnung; Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik

LG, Andy

mussdochgehen
Beiträge: 272
Registriert: Fr 24. Jun 2016, 12:23

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von mussdochgehen » Di 19. Sep 2017, 09:52

Danke Andy!

Super Bücher.
Das erste hast du mir schon einmal empfohlen.
Ich finde es nur nirgens.
Versuche da was zu kriegen.

Bin auch schon im Netz unterwegs ...

:)

Ralph
Dateianhänge
Screenshot_20170919-094938.png

HugoVogelsang
Beiträge: 669
Registriert: Di 10. Apr 2012, 22:20

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von HugoVogelsang » Di 19. Sep 2017, 14:12

Hallo,

Antrieb bei der 550 Serie:
Wassergekühlter V10 von MAN mit 18L Hubraum
Dann Gelenkwelle wie beim KAT 1
Geht auf eine WSK400 angeflanscht an ein 4S150 (8 Gänge, Spreizung 1:9)

Ersatzteile:
Achsen wie gehabt, Federn wie gehabt. Nur das alles von Anfang an auf 16er Bereifung steht und die Achsübersetzungen entsprechend angepasst sind.
Die Vorderachsen sind serienmäßig mit Sperre.
Die Stoßdämpfer sind speziell, lassen sich aber problemlos auf KAT 1 umbauen, (wenn man das will)

Das Führerhaus ist kippbar, hat aber nur 2 Sitzplätze und keine Luke. (Lenkrad ist in Höhe und Neigung verstellbar.)
Alle Kabinenteile sind speziell, bis auf Scheiben und Türen.
Verglichen mit einem KAT 1 ist der Kat II sehr leise.
(Der Reserveradhalter ist der einzige, der in der ganzen Kat-Serie was taugt.)

Abgesehen vom Motor (MAN-Standard) und Getriebe (auch kein ZF-Exot) sind viele Ersatzteile mit denen vom KAT 1 oder 1A1 identisch. Die ganzen Lenkgestänge passen, das Lenkgetriebe haben sie im A1 übernommen, die Kabienenlagerung ebenfalls.
Der KAT II hat spezielle Gelenke in den Längs- und Dreieckslenkern, aber die sind von der Länge her mit den KAT1 /1A1 kompatibel. Ich habe alle Lenker gegen die Kat 1 Lenker ausgetauscht.

Ach ja, in die Hecktraverse paßt keine Din-Anhängerkupplung. Da muß man basteln, wenn man das will.

Ich bring den Marderkat (ex M1002) zum Treffen mit, aber der hat keinen original Motor :-)

Gruß Hugo

mussdochgehen
Beiträge: 272
Registriert: Fr 24. Jun 2016, 12:23

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von mussdochgehen » Di 19. Sep 2017, 15:07

Das wäre genial Hugo!

Sind eigentlich bei den 6x6 A1.1 ... die mit man Motoren...
Die radstände immer gleich?
Die Belgier haben 3.90m?

Gibt es kürzere wassergekühlte 6x6?

Gruss
Ralph

Benutzeravatar
A N D R E A S
Beiträge: 1295
Registriert: Fr 18. Jan 2013, 17:35
Kontaktdaten:

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von A N D R E A S » Di 19. Sep 2017, 16:55

Hugo, Du kommst mit Marder-Kat?

:banana-blonde: :banana-dreads: :banana-blonde: :banana-dreads:
A N D R E A S

HugoVogelsang
Beiträge: 669
Registriert: Di 10. Apr 2012, 22:20

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von HugoVogelsang » Di 19. Sep 2017, 19:55

Ja, ich komme mit dem Marderkat.
Der Motor hat die Tauchfahrt auf der Rallye anscheinend nicht übel genommen.
Im Öl und in den Filtern war nichts zu finden.

Meine Windenhydraulik will aber noch nicht.... Da muss ich noch dran.

Grus Hugo

HugoVogelsang
Beiträge: 669
Registriert: Di 10. Apr 2012, 22:20

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von HugoVogelsang » Di 19. Sep 2017, 19:58

mussdochgehen hat geschrieben:
Di 19. Sep 2017, 15:07

Gibt es kürzere wassergekühlte 6x6?
Kürzere Radstände kann man 'machen'.... Eine passende Werkstatt und einen passenden Tüv vorausgesetzt.

Gruß Hugo

mussdochgehen
Beiträge: 272
Registriert: Fr 24. Jun 2016, 12:23

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von mussdochgehen » Di 19. Sep 2017, 22:55

Kuerzer MACHEN?

Ach du je. Und das soll halten?
Fuer Rampe und wendekreis wäre es natuerlich toll.

Wie genau geht das ?
Ich nehme an bis zur kürzesten Standard große fuer die Wellen verfügbar sind von einem Kipper z.b.?

Ralph
Zuletzt geändert von mussdochgehen am Di 19. Sep 2017, 23:17, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Zentralgestirn
Beiträge: 1192
Registriert: So 1. Apr 2012, 14:49

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von Zentralgestirn » Di 19. Sep 2017, 23:04

mussdochgehen hat geschrieben:
Di 19. Sep 2017, 22:55
Kuerzer MACHEN?

Ach du je. Und das soll halten?
Fuer Rampe und wendekreis wäre es natuerlich toll.
Warum sollte das nicht gehen?

Es gibt die Möglichkeit alle aufnahmen der Achsen und Getriebe etc zu versetzen und hinten die Hecktraverse zu versetzen und dann hinten abschneiden was über ist oder das was ein niederländischer Händler so ähnlich macht, um aus einem 4x4 Vorderteil und einem 8x8 Hinterteil einen 6x6 mit langer Pritsche und kleinem Motor zu machen, Rahmen in der Mitte um ein Stück kürzen und dann wieder zusammenschweißen.

Grüße Sebastian

Benutzeravatar
A N D R E A S
Beiträge: 1295
Registriert: Fr 18. Jan 2013, 17:35
Kontaktdaten:

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von A N D R E A S » Mi 20. Sep 2017, 00:07

:shock:

Das glaub ich jetzt nicht!
Da macht einer aus einem 4x4 und einem 8x8 einen langen 6x6 mit Saugermotor?
A N D R E A S

Benutzeravatar
Zentralgestirn
Beiträge: 1192
Registriert: So 1. Apr 2012, 14:49

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von Zentralgestirn » Mi 20. Sep 2017, 00:11

Nein Andreas,

nicht einen, diverse.

Benutzeravatar
Sandkater
Beiträge: 1295
Registriert: So 1. Dez 2013, 10:39

Re: 8x8 für Wüstenreise? technische Betrachtung

Beitrag von Sandkater » Mi 20. Sep 2017, 00:15

bevor man solche Umbauten macht würde ich erstmal definieren, was eigentlich Wüste ist.

Kleinräumige Dünenformationen sind für einen KAt eine Herausforderung, je länger der Wagen ist desto schwieriger.

In Tunesien auf dem Weg zum See ist ein 4x4 als Scout für einen 6x6 ziemlich hilfreich.
Tunesien.jpg
Mit einem 8x8 stelle ich mir das echt interessant vor. Gleiches gilt für Marrokko im Erg Chegaga. Sicherlich machbar, aber nicht wirklich entspannend.

Ganz anders sieht die Welt im Erg Mrzuq in Libyen aus. Dort sind auf 300 km x 300 km richtig große Dünen zu finden. Hier spielt die Länge keine Rolle mehr, sondern ausreichend Schwung um hoch zu kommen. Da kommt auch ein Land Cruiser mit Turbomotor an seine Grenzen.
Die Länge der Anstiege zwingt so manchen Wagen zm Umkehren. Die Kraft reicht zwar aus, aber nur um Eingraben.
Libyen.jpg
Und davor schützt kein noch so kurzer Radstand:
Duene.jpg
Ich denke, in den meisten Fällen ist das Problem am Lenkrad und nicht das Auto.

Peter
When you are going through hell, keep going.
Winston Churchill

Antworten