Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

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manwin57
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Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von manwin57 » Di 17. Sep 2013, 18:16

Hallo liebe KAT-Gemeinde,

im Rahmen meines Wohnmobilaufbaus möchte ich an meinem 6x6 diverse Änderungen am Rahmen vornehmen.
Anbringen von Zusatztanks, verlegen des Drucklufttrockners, anbringen eines Hilfsrahmen etc.
Dazu werde ich am Rahmen schweißen und bohren müssen.
Nun mein Anliegen:
Ein Sachbearbeiter beim TÜV sagte mir nun, dass am Rahmen ohne Freigabe des Herstellers nicht geschweißt oder gebohrt werden darf und der TÜV ohne eine schriftliche Zustimmung des Herstellers dies auch nicht abnimmt.
Hat hier schon jemand Erahrung damit?
Wie geht man am besten vor?
Ich freue mich auf viele Hinweise.

Danke im Voraus und viele Grüsse
Manfred
Manfred

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woelf59
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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von woelf59 » Di 17. Sep 2013, 19:48

Hallo Manfred,

ich würde nicht den LKW dem Hilfsrahmen anpassen, sondern umgekehrt. Es sind ja etliche Aufnahmepunkte für die Ladefläche vorhanden, teilweise auch mit Ausgleichsfedern. Löcher am Rahmen an der falschen Stelle bohren kann zu Rissen führen, Schweissnähte ohne richtige Wärmebehandlung auch. Bei Fahrten im Gelände werden schon enorme Kräfte in den Rahmen abgeleitet. Im Zweifelsfall lieber mit Klemmvorrichtungen arbeiten.

Gruß Wolfgang

PS: habe zwischenzeitlich den FS und auch die ersten Runden mit der Kiste gedreht.

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manwin57
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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von manwin57 » Do 19. Sep 2013, 17:35

Hallo Wolfgang,

danke für Deine Hinweise.
Klemmen ist bei der einen oder anderen Befestigungssituation denkbar, aber bohren oder schweißen ist in vielen Fällen weniger aufwendig und bedeutet weniger Gewicht.
Ich habe die Hoffnung in diesem Forum Hinweise und Tipps zu bekommen wie bereits realisierte Änderungen aussehen.
Es gibt ja bereits viele Beispiele zum Wohnmobil umgebauter Katzen, die sicherlich vor einer ähnlichen Problemstellung standen und bereits gute Lösungen umgesetzt haben.
Ich vermute da ist alles dabei wie Klemmen, Schweißen und Schrauben.
Parallel habe ich mit der "Defense" Abteilung von MAN kontakt aufgenommen in der Hoffnung von dort brauchbare und vom TÜV akzeptierte Lösungshinweise bzw. Bestätigungen dafür zu bekommen was erlaubt ist und was nicht.
Zunächst geht es mir darum den kleinen Druckluftkessel für die Regeneration der Trockenmittelboxen des Lufttrockners und den Drucklufttrockner selbst nach hinten zwischen die beiden Hinterachsen zu verlegen, um Platz für einen Zusatztank zu erhalten.
Zusatztank-Konsolen und Aufnahmen für den Hilfsrahmen muß ich erst noch konstruieren, um zu wissen wo und wie ich diese Aufnahmen anbringen kann.
Aber auch da würde ich eine Schweiß- oder Schraubversion favorisieren.
Mal sehen was ich in Erfahrung bringen kann.
Falls ich keine Lösung für brauchbare und erlaubte Schweiß- oder Schraublösungen finde, werde ich Klemmlösungen in meine Konzepte einbinden.
Gruß Manfred
Manfred

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manny
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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von manny » Sa 21. Sep 2013, 11:41

Moin.

Ich würde Kontakt mit einem nahegelegenen Fahrzeugbauer aufnehmen, der Fahrzeuge (Anhänger, Aufbauten oder ähnliches) baut/umbaut und abgenommen bekommt.

Ich schätze mal dass es eher schwierig wird von MAN eine spezifische Freigabe für deinen speziellen Fall für ein 30 Jahre altes Fahrgestell zu bekommen :?

Wenn da ne erfahrene Firma nen Stempel macht geht's beim TÜV gleich viel leichter.

Gruß
Manny
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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von Klaus » Sa 21. Sep 2013, 13:03

Mir hat das ein Fahrzeugbauer so erklärt für den KAT:
Loch bohren, Stützhülse einschweißen, Schraube durch.
Damit wird der Kastenrahmen entlastet.
Klaus

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egn
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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von egn » Sa 21. Sep 2013, 15:55

Wenn man eine Lagerung am aufgeschweißten L befestigt ist es wichtig dass man dir Kräfte über eine größere Länge verteilt.

Ich kenne zwei 6x6 bei denen die Verbindung zwischen Kastenrahmen und L über eine größere Länge gerissen ist, weil die Kräfte von der Kabine nur über max. 20 cm und wenige Schrauben eingeleitet wurden.
Gruß Emil

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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von A N D R E A S » Do 10. Okt 2013, 12:51

manwin57 hat geschrieben: ...
Parallel habe ich mit der "Defense" Abteilung von MAN kontakt aufgenommen in der Hoffnung von dort brauchbare und vom TÜV akzeptierte Lösungshinweise bzw. Bestätigungen dafür zu bekommen was erlaubt ist und was nicht.
...
Gruß Manfred
Und, ist schon eine Antwort gekommen?
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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von Powerkat » Fr 11. Okt 2013, 19:38

Moin-
also ich habe bezügl. eines Rahmenumbaus mit MAN AbteilungTDP diesbezügl. ebenfalls Konntakt gehabt,
ich habe einen Rahmenquerschnitt als Zeichnung incl. aller X Berechnungsfaktoren bei einzelbedarf gerne bei mir melden, Veröffentlichen tu ich das hier nicht,hoffe da hat man Verständnis für..

Das Material der Rahmenlängsträger besteht aus:
Feinkornstahl ST E 43, GB 114 und entspricht QStE 420 TM SEW 092 bzw. S 420 MC DIN EN 10149-2

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yellowbrick
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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von yellowbrick » Fr 11. Okt 2013, 20:13

holla

sheisse stahl ist das ,sehr hard grrrrrrrrrr,,haben 16 loch geborhd [rahm ist doppel ] M 12..mit hand borhe :twisted:
fur den dieseltanks

gr joris

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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von Powerkat » Sa 12. Okt 2013, 15:10

im übrigem sollte man beim Bohren darauf achten das der Rahmen danach wieder luftdicht ist... von orginal her ist der Rahmen kompl. geschlossen und Luftdicht, nur so ist sichergestellt das er im inneren kein Kondenswasser bildet und von innen her durchrostet....
das "aufgeschweißte" L ist im übrigen nicht aufgeschweißt , der gesamte Rahmen besteht je nach Variante- aus einem oder Zwei Teilen das obere L ist eine Abkanntung der äüßeren Schale welche lediglich auf der Innenseite mit der inneren Schale verschweißt ist (zweite Schweißnaht der inneren Schale ist unten ,mit leichter Überlappung)...es gab auch Varianten wo das ganze aus einem Profil gewalzt ist hier ist lediglich eine Schweißnaht wo oben das L mit der inneren Schale verschweißt ist...

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yellowbrick
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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von yellowbrick » Sa 12. Okt 2013, 16:56

holla

m12 bolzen ,swissen der simmerringen was polymeer kit ,,ring erauf ,und kupfer fett darbei gemacht ..

dar kommt keine luft mehr ein.
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boeken  mankat1 057.jpg
zu

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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von habell70 » Mo 14. Okt 2013, 20:41

Hallo Rahmenbauer,

nun muss ich mal bremsen, bevor hier noch mehr Mist erzählt wird.

Entscheidend für Arbeiten am Rahmen sind die "Aktuellen Aufbaurichtlinien" von MAN, nichts anderes ist erlaubt !!!!!!!!!
Sie gelten auch für den Kat! Auch bei geschlossenem Rahmen.

Unter :
http://manted.mn.man.de/manted/aufbauri ... d_all.html

Die Selberbauer am Lkw Rahmen sind eh schon beim Tüv verschrien , bitte macht es nicht schlimmer.

Nicht sauer sein, aber bei der Fahrzeugsicherheit hört es bei mir auf!

Gruß Nils
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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von urologe » Mo 14. Okt 2013, 20:51

hab ich bei meinen Aufbauarbeiten verzweifelt gesucht und nichts zum KAT1 gefunden -

kannst Du uns den link zur Verfügung stellen - bitte. Das erleichtert die Aufbauplanung immens.
Danke Ralf
Vorsorge tut gut - KAT fahren !
Amour de Deutz

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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von habell70 » Di 15. Okt 2013, 19:44

Hallo,

ich weiss Ralf, du willst das alles ganz genau wissen.

Wie ich bereits schrieb:
habell70 hat geschrieben:Sie gelten auch für den Kat! Auch bei geschlossenem Rahmen.
Es gibt für den Kat keine Speziellen Richtlinien, sie sind allgemein gültig.
In den DVS Merkblätter 2510 - 2512 sind weitere Vorschriften behandelt.
Sie liegen mir aber nur als Papierform vor, da sie immer dem Technischen Fortschritt angepasst werden.
Wer Spaß daran hat:
z.B.
DVS 2510 08.1996 1204458 Instandsetzungsschweißen an Nutzfahrzeugen - Geltungsbereich und allgemeine Grundsätze
DVS 2511 08.1996 1204554 Instandsetzungsschweißen an Nutzfahrzeugen - Schweißbarkeit von Bauteilen - Regeln für die Instandsetzung
DVS 2512 12.1997 6790672 Instandsetzungsschweißen an Nutzfahrzeugen - Grundsätze für die Instandsetzung
USW.
Sie werden regelmäßig überarbeitet.

Die Quint Essence:
Bohren im Rahmenoberuntergurt, ist nur am Rahmenüberhang zulässig sonst nicht.
Bohren in der Rahmenwinkelsenkrechten, die Löcher müssen Gerieben werden und Entratet.
Es sind Ripp-Schrauben/ -muttern mit min. 10.9 zu verwenden. Mit vorgeschriebenen Drehmo.
Laut DVS sind Bohrungen in geschlossenen Kastenrahmen mit durchgehenden Einschweißhülsen zu versehen.
Alle Umbauten sind nachzuweisen.
Schweißarbeiten am Fahrgestell bedürfen besonderer Fachkenntnisse, daher muss
das ausführende Unternehmen über entsprechend ausgebildetes, geschultes und qualifiziertes Personal verfügen, welches für
die erforderlichen Schweißarbeiten eingesetzt wird .
Sollten man diese Nachweise nicht führen können kann die Behörde den Wagen still setzen, und eine Reparatur in einem Fachbetrieb anordnen.
Auch dazu gibt es Diverse Richtlinien zu beachten.
Es hat schon seinen Grund warum ein Fahrzeugbaubetrieb min. 75€/std nimmt.

Alles weitere:
http://manted.mn.man.de/manted/aufbauri ... d_all.html
Unter: TGS/TGX
Ich bekomme die PDF hier nicht hochgeladen!

Gruß Nils
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Wolfgang
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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von Wolfgang » Di 15. Okt 2013, 20:04

Ich bekomme die PDF hier nicht hochgeladen!
War ein Fehler in diesem Tread, sollte nun gehen. Aber bitte nicht hochladen, hier ist der Link:

http://manted.mn.man.de/manted/aufbauri ... _tgm_d.pdf

Hier Seite 30 - 31. Die Beschreibung ist in allen Dokumenten identisch.

Wolfgang
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durch den Horizont blicken.

HugoVogelsang
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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von HugoVogelsang » Mi 16. Okt 2013, 22:24

Also,

einen Hilfsrahmen für einen WoMo Aufbau an den original Befestigungen fest zu machen sollte kein Problem sein. Jeder Katrahmen hat da genügend Punkte.

Schwere Zusatztanks sollte man dann an diesem Hilfsrahmen befestigen, da hat man ja alle Möglichkeiten.

So Kleinkram wie Lufttrockner kann man getrost am L Profil des Rahmens befestigen. Dort zu bohren ist völlig unkritisch, solange man nicht Loch an Loch bohrt. Schließlich sind diese Rahmenerweiterungen eigentlich nur hinzugefügt worden, weil der 4-Achser etwas biegeweich war. MAN bohrt da selber so wie sie die Löcher brauchen.
Und welcher TüV soll wissen, welches Loch neu ist, wenn man nicht all zu stümperhaft vorgeht. (aber Achtung, da liegen eine Menge Leitungen)

Löcher durch den Kastenrahmen bohren würde ich persönlich nicht machen. Klar, die M8 Schraube irgendwo, um was festzumachen ist technisch kein Problem, wenn man das Gewinde abdichtet. (Mehr als M8 gibt die Wandstärke nicht wirklich her.) Aber wirklich nötig ist das wahrscheinlich auch nicht.
Bei irgendwas, was mehr braucht, z.B. Hülsen quer durch den Rahmen, sollte man zunächst überlegen, ob der Rahmen für diese Art Kräfte an dieser Stelle wirklich gebaut ist. Da man in diesem Fall aber ohnehin am Rahmen schweißen muß, kann man sich auch überlegen, ob man einen geeigneten Halter nicht direkt anschweißt. Dabei sollt man aber darauf achten, wie MAN Halter an den Rahmen schweißt, siehe Führungsrollen für die Seilwinde, die Federböcke, die Halter für die Achslenker. In der Regel wird nur längs geschweißt, und nicht quer, sprich von oben nach unten. (Die senkrechen Kanten an den Haltern für die Achslenker sind nicht geschweißt, sondern nur versiegelt.)
Am Rahmen herumschweißen sollte sicher nicht jeder, der nur mal ein Schweißgerät in der Hand gehabt hat, aber eine Geheimwissenschaft ist es auch nicht. Und auch das kriegt der Tüv nicht mit, wenn es vernünftig gemacht ist.

Bei all dem ist es aber viel wichtiger, ob der Rahmen an der Stelle für die Kräfte gemacht ist, die man dort einleiten will.
Einen Halter für einen Staukasten zu klonen ist sicher kein Problem.
Einen Quertäger anzusetzen, auf dem hinterher der Aufbau ruht, ist ein Problem.

Da man für einen ausreichenden Freigang zwischen Reifen und Kabinenboden mindestens 280 mm zwischen Rahmenoberkante und Kabinenboden (über den Reifen) braucht, ist Platz genug für einen vernünftigen Zwischenrahmen, an dem man all das festmachen kann, was man festmachen möchte.
Und den kann man zuverlässig an den vorhandenen Punkten befestigen.

Gruß Hugo

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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von urologe » Do 17. Okt 2013, 10:35

habell70 hat geschrieben: Es gibt für den Kat keine Speziellen Richtlinien, sie sind allgemein gültig.
Danke Nils,
ich hatte gehofft , daß es doch noch in einem Unterordner KAT-Rahmenzeichnungen gäbe , die ich nicht gefunden hatte.
Nicht für Schweißarbeiten (die ich am Rahmen eh nicht kann) sondern für eventuelle Umbauplanungen.
Da waren die TDV-Zeichnungen schon arg ungenau.
Gruß
Ralf
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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von 4x4-6x6 » So 22. Nov 2015, 05:05

Moin,
Powerkat hat geschrieben:
ich habe einen Rahmenquerschnitt als Zeichnung incl. aller X Berechnungsfaktoren bei einzelbedarf gerne bei mir melden, Veröffentlichen tu ich das hier nicht,hoffe da hat man Verständnis für..

Das Material der Rahmenlängsträger besteht aus:
Feinkornstahl ST E 43, GB 114 und entspricht QStE 420 TM SEW 092 bzw. S 420 MC DIN EN 10149-2

Marcel
Und welches Material hat der Endquerträger ?

Auch QStE 420 ?


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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von Powerkat » So 22. Nov 2015, 18:37

Moin...
ist da nicht genauer beschrieben ...

Marcel
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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von rr83 » So 22. Nov 2015, 20:59

Kann denn ein 0815 Schweisser überhaupt feinkornstahl schweißen? Schon klar ne ordentliche naht drauf braten wird wohl machbar sein, nur ob der Stahl dann noch ist was er mal war... Da wäre ich vorsichtig.

Gruß Eric

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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von 4x4-6x6 » So 22. Nov 2015, 21:02

Moin,

deswegen gibt es solche Leute wie ich:

Schweißfachingenieure

...

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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von pshtw » So 22. Nov 2015, 21:09

Dem inschenör is nix zu schwör..... :D
7.AllradBlütenspannerTreffen 10. bis 12. Mai 2019 !!!

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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von waYne » So 22. Nov 2015, 21:24

Was nützt der Beste SFI, wenn er sich auf der Baustelle nicht oder selten Blicken lässt :D

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Re: Schweißen und Löcher bohren am Rahmen

Beitrag von Powerkat » Mo 23. Nov 2015, 18:43

es ist weniger das können sondern mehr das Wissen , welche Vorbereitungen wie anwärmen , welche Zusatzwerkstoffe wie Drahtsorte ,Elektrodentyp, Nachwärmen etc.

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