Druckluftanlage Funktionsweise

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Sandkater
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Re: Druckluftanlage Funktionsweise

Beitrag von Sandkater » Mi 22. Okt 2014, 23:27

Wolfgang hat geschrieben: Derzeit wird es mit jedem gefahrenen Kilometer schlimmer.
sieh es positiv: damit steigen die Chancen den Fehler zu finden.

Weil mich das Theam interessiert habe ich in der TDV nochmal ein bisschen gelesen und gedacht. Dazu habe ich noch im Wabco Downloadfolder nette Beschreibungen gefunden.
Falls sich ein Denkfehler eingeschlichen hat bitte korrigieren.

Kreis 1 hat mit folgenden Komponenten direkte Verbindung und damit potentiell undichten Stellen:
Prüfen würde ich mit Kompressor an der Fronteinspeisung in folgender Reihenfolge:
- Prüfanschluß für Kreis 1: einfach mit Spüli zu prüfen (eher zur Sicherheit, aber immerhin möglich)
- Zweikreis Motorwagenbremsventil: inform.wabco-auto.com/intl/pdf/815/00/5 ... 573-08.pdf
* naheliegende Undichtheit direkt in Steuerkreis 1: durch Abschrauben zu finden
* etwas komplizierter durch innere Leckage in Kreis 2 (Abschrauben) oder zur Betätigungsstange (aussen einsprühen)
- Doppeldruckanzeige, auch die könnte undicht sein evtl. würde man das jedoch hören
- Relaisventil Kreis 1. inform.wabco-auto.com/intl/pdf/815/00/5 ... 573-09.pdf
Dazu hattest du ein Foto gepostet. Eigentlich dürfte da nichts raus pfeifen. Wobei man auch ungewöhnliche Richtungen beachten sollte und sowohl Eingang als auch Ausgang auf Undichtigkeit prüft.

Falls alles nichts hilft kannst du den Kompressor auf den Prüfanschluß hängen und dann prüfen, ob das Vierkreisschutzventil evtl etwas zum Eingang heraus lässt. inform.wabco-auto.com/intl/pdf/815/00/5 ... 573-07.pdf
Hat der erste Nassbehälter noch Druck?

Mehr direkte Komponenten gibt es nicht.
Da die Komtrolllampe von Kreis 2 nicht leuchtet kannst du dich mit großer Wahrscheinlichkeit auf diese Baugruppen beschränken.
Keine Ahnung, warum die Links nicht direkt genutzt werden können.

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Wolfgang
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Re: Druckluftanlage Funktionsweise

Beitrag von Wolfgang » Do 23. Okt 2014, 20:35

Danke für die Ausführungen. Aber was ist mit der Tatsache das beim betätigen der Fussbremse das zischen deutlich minimiert wird..

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Sandkater
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Re: Druckluftanlage Funktionsweise

Beitrag von Sandkater » Do 23. Okt 2014, 21:18

Das Fussbremspedal wirkt über eine Stange auf das Zweikreis Motorwagenbremsventil. Falls da drin manchmal etwas nicht richtig sitzt, in den Schnittzeichnungen sind diverse Dichtungen zu sehen (schraffiert), dann kann es nach dem Betätigen besser sein weil eine Dichtung etwas anders liegt und damit die Verhältnisse anders sind.
2Kreisventil.jpg
2Kreisventil.jpg (9.67 KiB) 3969 mal betrachtet
Das Relaisventil wird direkt aus Kreis 1 versorgt und über die Steuerleitung vom Zweikreis Motorwagenbremsventil angesteuert. Falls darin etwas nicht stimmt, es enthält auch ein Schnelllöseventil für den Druckabbau nach einer Bremsung, zischt es unterschiedlich weil die Druckverhältnisse anders sind. Evtl. wird durch den Steuerdruck die Dichtung anders in ihren Sitz gepresst.
relaisventil.jpg
relaisventil.jpg (6 KiB) 3969 mal betrachtet

Unsere Autos sind ein bisschen älter, da kann eine Dichtung schon Mal ihren Job kündigen. Die Lufttrockner tun ihr übriges, dass die Dichtungen eher verspröden als bei Fahrzeugen mit Frostschützern.
Quellen: die Bilder stammen aus den Wabco Unterlagen. Falls das wegen Copyright nicht möglich ist bitte löschen.

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Re: Druckluftanlage Funktionsweise

Beitrag von urologe » Fr 24. Okt 2014, 17:13

hast Du Druckluft in der Halle ? bzw abends in einer Werkstatt ?
Dann würde ich über den vorderen roten Anschluß 10 bar Dauerdruck aufschlagen und in aller Ruhe jeden Millimeter der Bremsleitungen und Ventile mit Spüli untersuchen . Ich weiß nicht , ob die Komponenten evtl auch 12 bar aushalten ? ( Marcel ?? )
Mit dem langsam abfallenden Kesseldruck wird die Suche unnötig erschwert .
jedenfalls kommst Du m.E. so schneller zum Ziel .
Auf die Art kannst Du auch mit einer Hilfsperson alle Komponenten durchprüfen , alle gelben und roten Anschlüsse , Kupplung , Sperren , Fuß-Handbremse , etc . Die Druckkessel würde ich erstmal über die Entwässerungsventile ausgiebig abpfeifen lassen , bis auch das letzte Sandkorn raus ist - soviel Druckverlust , wie Du hast , muß doch durch Zischen oder Blasenbildung aufspürbar sein.
viel Glück - ich weiß , wie tierisch sowas nervt.
LG
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Re: Druckluftanlage Funktionsweise

Beitrag von Wolfgang » So 26. Okt 2014, 14:07

Danke erstmal für die Infos. Bin noch nicht zum KAT gekommen. Im Netz habe ich folgenden Film gefunden:

Film

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Re: Druckluftanlage Funktionsweise

Beitrag von Wolfgang » Do 27. Nov 2014, 18:36

Hallo zusammen,

heute hatte ich mal wieder Gelegenheit dem Luftverlust auf die Spur zu kommen. Dank der vielen Hinweise habe ich diese nacheinander verfolgt, ohne Erfolg. Ich weiß nicht wie der Druckverlust zu Stande kommt.
B1.JPG
Anbei nocheinmal ein Bild von dem unbekannten Wesen wo die Luft an der Stelle B hörbar entweicht. Wenn nun jemand die Fussbremse bis zum Anschlag betätigt hört das zischen auf, nach loslassen ist es mehr oder weniger stark wieder vorhanden. An der Leitung A ist Druckluft vorhanden wobei ich nicht weiß ob das normal ist.

Ist C nicht das Schnellentlüftungsventil und was ist das mit B gekennzeichnete Ventil. Ich habe es anhand der Unterlagen versucht zu definieren, aber bin mir überhaupt nicht sicher. Ich vermute, dass es das Relaisventil BBA Kreis 1 sein wird, das tippe ich aber nur anhand der Bilder in den Unterlagen.

Wenn ich mir nun den Druckluftplan anschaue, so wird dieses Relais mit Druckluft aus Kreis 1 beaufschlagt (was auch die Tatsache darstellen kann weswegen bei A Druckluft vorhanden ist), diese wird bei Betätigung der Fussbremse weitergeleitet an den Bremskraftregler BBA1.

Kann es nun sein, dass genau da das Problem liegt und eine Dichtung marode ist dass die Druckluft permanent ausgeblasen wird?

Des weiteren ist mir noch folgende Anomalie aufgefallen:

Normalerweise sollten ja alle Räder gebremst werden, wenn ich den Hebel der Feststellbremse im Fahrerhaus nach vorne bewege um die Anfahrtshilfe zu nutzen. Dies ist bei mir nicht der Fall. Fällt allerdings der Druck auf ca. 2 bar ab, so funktioniert es. Wobei ich dann immer so ein pfeifen höre. Halte ich den Hebel weiter nach vorne und fülle die Kessel wieder mit Luft, steigt zwar die Anzeige des Luftdruckes, nicht aber die des Bremsdruckes der Anfahrtshilfe. Wenn ich nun mit der Fussbremse bremse, wird der Bremsdruck richtig angezeigt, fällt aber wieder auf die 2 bar ab wenn ich die Fussbremse löse. Lasse ich nun die Anfahrtshilfe los, so ist es auch nicht mehr möglich die Anfahrtshilfe zu nutzen, es baut sich kein Bremsdruck auf.

Nun ist guter Rat gefragt.

Wolfgang
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Roland
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Re: Druckluftanlage Funktionsweise

Beitrag von Roland » Fr 28. Nov 2014, 15:45

Hallo Wolfgang,
da meine Bremse neuerdings auch hier und da rumzickt, hab ich mich ein bißchen mit dem System beschäftig um es einfach ein wenig zu verstehen.
Das in Deinem Bild mit B bezeichnete Ventil müsste das Relaisventil für die HInterachse sein, daneben das Schnellöseventil. Auf der dickeren Zuleitung A müsste dauernd Druck sein, damit das Ventil dann auch dem Sinn nach als Relais funktioniert: es steuert mit einer kleinen Luftmenge große Luftmengen (die aus A) und beschleunigt so das Be- und entlüften der Bremszylinder. Da auf A dauernd Druck steht (egal ob man bremst oder nicht) kann es ja nun sein, dass dieser Druck durch einen Defekt im Relais über die Entlüftung (die ja eigentlich nur beim Lösen der Betriebsbremse öffnen sollte) permanent verloren geht. Würde doch zu Deinen beobachteten Effekten passen?

Was die Anfahrhilfe betrifft: es könnte ev. auch am Handbremsventil liegen, bzw. an einem Fehler darin. Ich hab meins auch schon im Verdacht....
Vielleicht hilft Dir dies weiter
Gruß
Roland

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Re: Druckluftanlage Funktionsweise

Beitrag von Wolfgang » Fr 28. Nov 2014, 18:22

Hallo zusammen,

Es hat mir keine Ruhe gelassen, hier das Ergebnis:
0909.JPG
Ansicht nach dem öffnen des Deckels
910.JPG
Andere Gehäuseseite
911.JPG
Entlüftungsventil geöffnet
912.JPG
Neuer Federstahl
914.JPG
Dichtung, Feder & Co.
915.JPG
Dichtung
916.JPG
Dreck wohin das Auge reicht
Da muss ich mich fragen, wie sieht es denn in den anderen Ventilen und Co aus? Denke dass das die Ursache gewesen sein wird. Nun muss ich sehen dass ich schnell an einen Rep Satz komme. Werde morgen bei MAN mal nachfragen.

Wolfgang
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Re: Druckluftanlage Funktionsweise

Beitrag von cguenther » Fr 28. Nov 2014, 18:29

... lass die Fotos bloss AndreasE nicht sehen :shock: ;)

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Re: Druckluftanlage Funktionsweise

Beitrag von Sandkater » Fr 28. Nov 2014, 22:52

Ich weiss nicht was so ein Ventil kostet, wahrscheinlich ist es ein Standardteil. Deshalb frage mich ob sich der Aufwand lohnt. Die Dichtflächen im Ventilkörper sind mit grosser Wahrscheinlichkeit korrodiert und kaum so eben das sich die Dichtungen sauber anlegen.
Die Kombination aus Dichtung und gegenüberliegender Dichtfläche sind entscheidend ob es raus pfeift oder nicht. Allein am Kolben sind drei Dichtungen vorhanden, die alle gut funktionieren müssen.

Ich würde wahrscheinlich komplett tauschen und bei Wabco, Knorr,...einen Blick in die Kataloge werfen lassen. So etwas müsste jeder LKW Bremsendienst machen können.

Das Schnelllöseventil der Betriebsbremse ist eine Funktion des Relaisventils, schließlich muss der Druck ja raus wenn der Ansteuerdruck sinkt weil man leicht den Fuss von der Bremse nimmt. Es ist in den verschiedenen Stufen des Kolbens realisiert.

C ist das Schnellöseventil der Feststellbremse und hat mit deinem Druckverlust nichts zu tun.

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Re: Druckluftanlage Funktionsweise

Beitrag von ccharke » Sa 29. Nov 2014, 21:48

Hey
Wenn ihre das Nummern von der Ventile hast, egal ob das Knorr, Grau, Bosch oder Wabco ist, kann man das auf diese Seite Umschlüssen.
http://inform.wabco-auto.com/intl/de/index.html

/Keld

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Re: Druckluftanlage Funktionsweise

Beitrag von Wolfgang » Mi 3. Dez 2014, 22:33

Hallo zusammen,

das komplette Relaisventil gibt es bei Knorr nicht mehr, nur noch einen Rep Satz. der kostet bei MAN 72 € und bei einem freien Zubehörladen für Bremsen und LKW Teile 67€, kein großer Unterschied.

Habe mir den geholt, wollte heute alles einbauen und musste feststellen, dass dieser Satz (bei MAN gekauft weil es schneller ging) entgegen der TDv geändert worden ist. Unter der Druckfeder ist ein Zentrierring der die Druckkraft der Feder auf das Ventil drückt. Im REP Satz der TDv ist dieser Ring Bestandteil des Kit's, nicht aber im Kit von Knorr. Steht auch so auf der beiliegenden Packliste. Nun ist guter Rat teuer, in der TDv ist keine Artnummer angegeben und bei Knorr konnte man mir auch nicht weiterhelfen.
p1140010.jpg
Alter Zentrierring
p1140008.jpg
Neue Feder mit Zentrierring
Weiß jemand wo ich so einen Ring bekomme? Google führte bisher nicht zum Erfolg.

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Re: Druckluftanlage Funktionsweise

Beitrag von Wolfgang » So 14. Dez 2014, 23:03

Habe mir den Federteller nun erst mal aus Alu gedreht. Ein wenig modifiziert damit die Wandstärke etwas dicker ist, werde mir diesen aber nochmal aus V2A drehen, hatte kein Material vorrätig.

Nun ist diese Stelle wieder dicht,verliert aber noch am Ventil der Feststellbremse und am rechten Zylinder der hinteren Achse etwas Luft. In knapp 2Tagen verliert er nun etwas über 1bar, gemessen an früher ein echter Spitzenwert.

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Re: Druckluftanlage Funktionsweise

Beitrag von Lombagine » So 2. Aug 2015, 10:06

Moin moin !!

Hab gerade in diesem alten Thread gestöbert um dem Druckluftverlust bei Samtpfote , den ich vor zwei Wochen kurz vorm Abstellen des Autos, bemerkt
habe zu ergründen. Konnte bisher aus zeitlichen Gründen nicht nach dem Fehler suchen , aber die Sache lässt mir keine Ruhe.


Fehlerbild ist wie folgt:


Beim Warmlaufenlassen ist Druckaufbau normal, abregelung bei 8Bar, lösen der Feststellbremse erstmal auch normaler Druckverlust ca. 1,5 - 2 bar, beim ersten Bremsen
nur noch 6 Bar die beim weiteren betätigen der Bremse weiter abfallen bis zum Aufleuchten der Warnlampe für Luftdruck Bremskreis I. Ich hab natürlich direkt einen
Hörtest rund ums Fahrzeug gemacht und mir ist aufgefallen das im Bereich 3te Achse aus einem Entlüftungsrohr ( Schwanenhals mit Gummipfropfen) hör/ fühlbar
Luft austrat. Luftverlust bei geöffneten Federspeicher, bei geschlossenem ( Fahrzeug geparkt) kein Druckverlust und der Kompressor baut bis zum abregeln Druck auf.


Erste ins blaue geschossene Vermutung eines BW - Instlers ist ein def. Membran am Federspeicher .... Nur durch Austausch desselben zu beheben :shock:

ich hoffe das ihr da evtl. eine ( finanziell ) humanere Lösung parat habt ... ;)

Nik, der vor Unruh im Kreise läuft
Wer hat auch einen KAT1 8x8 erwerben müssen ??

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Re: Druckluftanlage Funktionsweise

Beitrag von Sandkater » So 2. Aug 2015, 10:23

Für manche Zylinder, je nach Hersteller, gibt es Überholsätze.

Marcel kennt die Unterschiede und die notwendigen Teile falls möglich.

Da innen vorgespannte Federn verbaut sind ist das nur etwas für Leute die die richtigen Werkzeuge haben und wissen was sie tun. Zylindertausch gegen einen gebrauchten ist keine grosse Sache.
Sollte aus einem Schlachtfahrzeug mit vertretbarem Geld zu beschaffen sein.

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Re: Druckluftanlage Funktionsweise

Beitrag von Spessarträuber » So 2. Aug 2015, 21:25

Hatte das gleiche bild und bei mir warens die federspeicher.

Hab meine zu marcel geschickt, der hats gerichtetet
Der schummelt hat behauptet er hätte sie instandgesetzt aber die die kamen sahen aus wie neue! :lol:
Wahrscheinlich weiss er gar nicht wie die aufgehen hat aber einen geheime kellern mit 100 neuen . :mrgreen:

War gar nicht so dramatisch preismässig und dann weisst du die sind jetzt wieder top. Wenn du was gebrauchtes holst, dann kann es sein die sind in 2 wochen soweiT wie deine jetzigen.

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Re: Druckluftanlage Funktionsweise

Beitrag von Lombagine » So 2. Aug 2015, 22:14

Ok, denn weiß ich schon mal wo ich nächstes Wochenende anfange zu suchen.
Wie schon beschrieben habe ich den Druckverlust quasi beim abstellen des Fahrzeugs
bemerkt und anschließend war keine zeit mehr den Fehler genau zu orten.
Blöderweise steht das Auto momentan ausnahmsweise recht weit von Zuhause weg.

Nik
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