Aggregateträgerflansch an Motorunterseite

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manwin57
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Aggregateträgerflansch an Motorunterseite

Beitrag von manwin57 » Di 9. Jul 2019, 12:06

Hallo,
bei der Umsetzung meiner Pläne eine 2. LIMA und einen Klimakompressor am Motor anzubauen möchte ich den Geräteträgerflansch an der Motorunterseite nutzen. Bei dem Flansch scheint es sich um einen Aluminiumflansch mit eingegossenen Stahlbuchsen M10 zu handeln. An diesen Flansch möchte ich einen Stahlgrundträger anschrauben, an welchem die Halter für die 2. LIMA und den Klimakompressor befestigt werden.
Kennt jemand das zulässige Anzugsmoment für diese Buchsen?
Ich bin mir unsicher ob ich bei Verwendung von 10.9 er Schrauben das zulässige Anzugsmoment der eingegossenen, zurückgesetzten Buchsen überschreite und die Buchsen womöglich aus dem Alu gezogen werden.
In meinen Unterlagen konnte ich keine Werte finden und bei Deutz warte ich seit über 2 Monaten auf eine Antwort.

Danke für Eure Unterstützung
Gruß Manfred
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Flansch an Motorunterseite
Manfred

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Hauptse
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Re: Aggregateträgerflansch an Motorunterseite

Beitrag von Hauptse » Di 9. Jul 2019, 12:35

Zieh sie handfest mit einer mittelfesten Schraubensicherung an.
Das reicht vollkommen.

Gruß Andi
Mit dem Glück ist es wie mit einem Pfurz,
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manwin57
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Re: Aggregateträgerflansch an Motorunterseite

Beitrag von manwin57 » Di 9. Jul 2019, 13:11

Hallo Andy,

danke für deinen Kommentar, aber diese Angabe ist mir nicht zuverlässig genug.
Da hängen eine ca.10 kg schwere LIMA, ein ca. 8 kg schwerer Kompressor dran und über die 4 Riemen müssen jeweils ca.4 Kw übertragen werden. Wenn sich bei den Motorschwingungen und unter Last eine der Verbindungen löst ist da unten der Teufel los und es kann ein noch größerer Schaden entstehen. Aus früheren beruflichen Aktivitäten ist mir bekannt, dass eine solche Art von Verbindungen nicht unkritisch ist, gern unterschätzt wird und immer wieder Probleme macht wenn nicht sachgemäß ausgelegt. (Unterschiedliche Werkstoffe, unterschiedliche Temperaturausdehnungen, eine eingegossene Buchse die dauernd auf Zug beansprucht bzw. schwellend beansprucht wird, weil sie nicht am Gegenflansch anliegt.)
Trotzdem Danke für Deine Einschätzung.

Gruß
Manfred

Hannibällchen
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Re: Aggregateträgerflansch an Motorunterseite

Beitrag von Hannibällchen » Di 9. Jul 2019, 13:47

Hallo,

Das sind keine eingegossenen Hülsen.

Um bei Alu-Teilen eine größere Kraft aufnehmen zu können macht man Gewindehülsen rein
Schau mal genau rein dann siehst Du hinten zwei Nuten die zum eindrehen verwendet werden.

So hat das Alu Teil ein zB. ein M12X1,5 Gewinde und der Einsatz innen ein M8.
Dadurch wird das ausreißen verhindert und das Nötige Drehmoment kann verwendet werden.

Heute nimmt man ein HeliCoil-Einsatz ist wesentlich billiger wie die Gewindehülse.

Findest das auch an den Ladeluftkühlern, Elektroteile-Kasten usw.

Gruß Jonas

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manwin57
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Re: Aggregateträgerflansch an Motorunterseite

Beitrag von manwin57 » Di 9. Jul 2019, 14:47

Hallo Jonas,
danke für Deine Aufklärung.
Ja, das kann natürlich sein, dass das eingedrehte Gewindehülsen sind,so genau habe ich in die Gewindelöcher am eingebauten Motor noch nicht reingeschaut.
Ich kenne von unserer Firma in Alu eingegossene Stahlbuchsen und bin davon ausgegangen, dass das bei unserem Motor auch so sein könnte.
Wieder etwas dazugelernt.
Trotzdem bin ich unsicher, ob die Buchsen die ganze Vorspannkraft von 4,2 Tonnen einer M10 er Schraube 10.9 mit 79 Nm Anzugsmoment
oder 2,9 Tonnen M10, 8.8 54 Nm schadlos aufnehmen.
Eine ausgerissene Buchse möchte ich nicht riskieren.
Gibt es von Deutz Drehmomentangaben zu diesem Flansch? Kennt die jemand?
Wenn ja würde es mich freuen wenn ich die Werte erfahren könnte.

Danke für die Unterstützung
Gruß
Manfred

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Re: Aggregateträgerflansch an Motorunterseite

Beitrag von Powerkat » Di 9. Jul 2019, 19:29

Moin...
Deiner Gewissenhaftigkeit in aller Ehre ...nach meinem Bauchgefühl brauchst du dir über die 10.9 schrauben gar keinen Kopf machen ...8.8 würden auch genügen, denn am Ende versagt hier nicht die 8.8 er Schraube sondern der ganze Halter bricht dir aus dem Stirnradgehäuse ...dieser ganze Bereich wird gerade mal mit 4 stk M8 x ca.110 in 8.8 an den Block verschraubt ....da sitzt bereits die Orginal Lima, nun soll dein Paket noch mit dran ...wenn du dort ein Paket mit rund 18 kg dran hängst ,mit entsprechender Größe (Hebelwirkung ) der dynamischen Belastung auf grund der Massenträgheit in Verbindung mit Motorschwingungen ,Vibrationen und den Zugbelastungen der Riemen-was bei der Leistungsabnahme nicht wenig wird , dann hätte ich viel mehr Angst das das ganze Stirnradgehäuse knackt ! dieser Bereich ist grob ,je nach Ausführung dafür ausgelegt , eine Lima oder Kompressor oder Ölkühler etc. auf zu nehmen was aber alles kleine Einzelkomponenten darstellen , keinesfalls die Gesamtsumme deiner Planung ...hast du die Konstruktion wenigstens etwas zB an die Flanschfläche des dahinter sitzenden Motorhalters abgestützt ? denn die 4 Schrauben sitzen satt im Hauptblock...zuviel Seitenbelastung der Kurbelwelle so weit vorne ,also ca. 25 cm weg vom letzten Hauptlager ,das sind auch mächtige Belastungen für die Welle und das letzte Hauptlager ...so eine Welle bricht auch mal ...

Marcel
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Hauptse
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Re: Aggregateträgerflansch an Motorunterseite

Beitrag von Hauptse » Mi 10. Jul 2019, 06:18

Hallo Manfred,

das da 18 kg dran hängen soll, ist ja das Problem schlechthin.
(Marcel hat ja die berechtigten Bedenken schon erläutert)
Nichts desto Trotz kann man solche Schrauben, in Verbindung mit vorhandenem Gefühl, in dieser Weise anziehen. Kein LKW oder PKW Mechaniker hat Zeit für jede Befestigungsschraube das passende Drehmoment herauszufinden. Voraussetzung, es gibt überhaupt eines😳. Denn die Hersteller gingen, wohlgemerkt, gingen früher davon aus, das die Mechaniker für die Sache Gefühl und Verstand einsetzen. Wo Verschraubungen mit Drehmoment festgezogen werden müssen, gibt es Tabellen, oder Reparaturablaufpläne.

In deinem Fall ist wahrscheinlich ein Lösen der Schrauben eher nicht gegeben, sondern eher ein Abrechen selbiger durch die einseitige Belastung, hohes Gewicht im Zuge der nicht zu unterschätzenden Vibrationen.

Aber ich gebe Marcel Recht, bevor mein Szenario eintritt, wird eher die Halterung brechen.

Gruß Andreas
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Re: Aggregateträgerflansch an Motorunterseite

Beitrag von A N D R E A S » Mi 10. Jul 2019, 15:10

Wofür ist denn die Halterung original vorgesehen?
A N D R E A S

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Re: Aggregateträgerflansch an Motorunterseite

Beitrag von manny » Mi 10. Jul 2019, 16:40

Ich würde jetzt ja mal vermuten, dass bei anderen Einbausituationen dieses Motorblocktyps dort der Limaträger sitzt...
Wer später bremst ist länger schnell...

Mein Fuhrpark:
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MAN KAT 7t Mil GLw 462
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Aggregateträgerflansch an Motorunterseite

Beitrag von JStefan » Mi 10. Jul 2019, 18:55

Also einen Klimakompressor alleine, hält der Träger seit 8 Jahren....
Bild

Von oben (Radhaus)
Bild

Die zusätzliche Riemenscheibe hat einen Stern... aber keine Sichtbare Teilenummer.

Bild

Lg
Stefan


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Franktion
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Re: Aggregateträgerflansch an Motorunterseite

Beitrag von Franktion » Mi 10. Jul 2019, 22:16

.... vergiß bitte den Unsinn mit den 10.9er Schrauben. Mach einfach normale 8.8er rein. Um die Haltbarkeit zu erhöhen lieber längere Schrauben mit Distanzstücken (Spannhülsen) verwenden, die lösen sich aufgrund der besseren Vorspannung nicht so schnell. Und mach Dir mal keine Sorgen um die Mutterngewinde. Die halten das aus, sonst wären sie dort nicht drin. :lol:

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Re: Aggregateträgerflansch an Motorunterseite

Beitrag von Powerkat » Do 11. Jul 2019, 17:11

Moin...
so, um die ganzen theoretischen Spekulationen zu beenden hab ich einfach den Test in der Praxis gemacht, stehen ja genügend Motoren hier:

Es sind eingesetzte Stahlgewindehülsen ohne Eindrehschlitz (vergleichbar dem Timesert von Würth zB.) Gewinde mit Gewindeschneider sauber gemacht , sind normale M10 Regelgewinde nutzbare Gewindelänge ca. 18 mm .

Ich hab 12.9 Schrauben mit einer 30mm Hülse angesetzt ,Auflagefläche zum Gehäuse mit Dickwandiger Kar.Scheibe .

Bei einem Anzugsmoment von 85 Nm waren sowohl bei einem "mittleren" als auch beim "Randloch" keine Auffälligkeiten,Schwächen zu erkennen ...
nochmal kurz auf 100 Nm -keine Probleme aber ab hier wirds ja selbst bei 12.9 für Gewinde und Werkzeuge Grenzwertig ...aber Durchschnittlicher Anzug der M10 in 10.9 liegt ja bei 65-70 ,darüber brauchst du dir also keine Sorgen machen ....


bei den meisten zivilen Fahrzeugen sitzt dort unten die Serien-Lima , denn da wo wir die Lima haben ,sitzt dort der Kompressor (unter unserem Limaflansch sind auch die Ölkanöle dafür vorhanden) bei manchen Motorvarianten sitzt anstelle unserer Lima dort auch ein 2. Ölkühler (die zivilen Motoren haben meist kleinere-flachere Ölkühler als unsere -wir haben auch größere Kühlgebläse ,hängt vermutlich alles damit zusammen das wir keinerlei Fahrtwind haben ,somit hat man den Motoren ein wenig optimiertes Kühlmanagement gegeben...

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Re: Aggregateträgerflansch an Motorunterseite

Beitrag von manwin57 » Mo 15. Jul 2019, 11:54

Hallo Marcel,
danke für Deine Info und den Test.
Meine Bedenken wegen der Schraubenbefestigung hast Du damit zerstreut.
Ich werde M10 8.8 Schrauben verwenden und diese ggf. mit Loctite oder Keilrippenscheiben sichern.
Daran, dass der gesamte Aggregatehalter brechen könnte habe ich nicht gedacht und das hat mich zunächst mal geschockt. Am eingebauten Motor habe ich nicht gesehen, dass er mit nur 4 x M8er Schrauben am Block befestigt ist.
Meine Gedanken gingen in die Richtung, dass wenn an dem Flansch 6 Gewinde M10 angebracht sind muss es einen Grund dafür geben, dass die Verbindung so massiv ausgelegt ist. Dass die „Schwachstelle“ evtl. an einer anderen Stelle sein könnte habe ich nicht bedacht.
Ich werde die Konstruktion dennoch belassen und zu einem späteren Zeitpunkt, wenn ich die Gelegenheit habe an einem ausgebauten Motor die Maße nehmen und Deine Idee, die stabilisierende Verbindung zur Motorlagerung umsetzen. Danke nochmals für diesen Hinweis.
Falls Du einen ausgebauten Motor in der Werkstatt hast, würde ich mich freuen, wenn ich evtl. im August bei Dir vorbeikommen dürfte, um meinen Halter zu modifizieren.
Melde mich via PN, um das mit Dir abzustimmen.

Gruß
Manfred

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Re: Aggregateträgerflansch an Motorunterseite

Beitrag von Powerkat » Mo 15. Jul 2019, 13:23

moin...
derzeit stehen 10 Motoren hier ,es werden immer mehrere hier sein ....
vom Prinzip her kein Problem , wenn wir es vorher ein wenig abstimmen steht deiner "Maßnahme" hier nix im Weg ...
meistens steht auch immer ein Motor auf dem Prüfstand, dort kannst du die Platzverhältnisse zum Rahmen dann ebenfalls real abgreifen ...
Getriebe Motorvorbereitung 09,10-2018 078.jpg
Prüfstand
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Re: Aggregateträgerflansch an Motorunterseite

Beitrag von HugoVogelsang » Mo 22. Jul 2019, 19:58

Zu Schrauben....

Wir hatten ein Problem mit 8.8 Schrauben in Graugruss.
Tests haben ergeben, dass bei gleicher Einschraubtiefe eine 8.8 Schraube das Gewinde rausgerissen hat, während eine 10.9 und sogar eine 12.9 Schraube bis zum Abreißen angezogen werden konnten. (ohne Gewindeschädigung.)

Das Liegt daran, daß sich 8.8 Schrauben halt früher plastisch dehnen. Damit schädigen sie die ersten Gewindegänge und schon verringert sich die Anzahl der tragenden Gewindegänge. Das rächt sich besonders beim 2. Einschrauben.

Kleine Schrauben, also ab M10 abwärts, werden fast immer zu fest angedreht. Also macht man schon das Gewinde kaputt.

Man muss eine 10.9 Schraube an der Stelle in Alu nicht mit 10.9 Drehmoment anziehen....
Aber mit 8.8 Drehmoment bietet sie trotzdem mehr Sicherheit und schont das Alugewinde.
Je weicher das Grundmaterial des Sackloches ist, um so besser ist es, wenn die Schraube hart ist.

Gruss Hugo

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Re: Aggregateträgerflansch an Motorunterseite

Beitrag von Hannibal » Do 5. Sep 2019, 22:47

Hallo Manfred,
plane aktuell an dieser Stelle ebenfalls den Einbau eines Klimakompressors (Sanden SD7H15). Analog wie der von Jstefan, nur mit 2 Riemen. Nachdem ich gestern Abend beim Versuch eine Lampe, ein Handy und einen Meterstab gleichzeitig in Position zu bringen kläglich gescheitert bin, hier die Frage, ob Du den Flansch in der Zwischenzeit schon vermessen konntest.

Grüße aus München Michael

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Hier das Bild ohne Meterstab, man sieht auch gut, dass der Motor wohl schon mal massiv zur Beifahrerseite versetzt war und der Träger des Motorlagers den Flansch eingedellt hat.
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Re: Aggregateträgerflansch an Motorunterseite

Beitrag von Filly » Fr 6. Sep 2019, 18:03

Hannibal hat geschrieben:
Do 5. Sep 2019, 22:47
Hier das Bild ohne Meterstab, man sieht auch gut, dass der Motor wohl schon mal massiv zur Beifahrerseite versetzt war und der Träger des Motorlagers den Flansch eingedellt hat.
Ich habe mal dein Foto hergenommen. Ist das im roten Kringel ein Riss?

Christoph

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Re: Aggregateträgerflansch an Motorunterseite

Beitrag von Hannibal » Fr 6. Sep 2019, 22:50

Hallo Christoph,
zum Glück kein Riss, das ist ein Kratzer von mir, vom Reinigen. Sieht man gut, dort wo er die weisse Farbe berührt, die wird heller, ein Riss müsste dunkler sein.
Frag mich jetzt bitte nicht, wie da weisse Farbe hinkommt :roll:

Danke für die aufmerksame Betrachtung des Bildes.
Michael
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Re: Aggregateträgerflansch an Motorunterseite

Beitrag von manwin57 » Mo 9. Sep 2019, 18:17

Hallo Michael,
ich habe eine Flanschplatte anfertigen lassen.
Ich schicke Dir eine PN mit einer Zeichnung davon.
Die Aussenkontur und die Bohrungen geben die Flanschgeometrie und Gewindeposition am Motor wieder.
Die 6 Bohrungen mit 10,1 +,1 waren etwas knapp, Ich bekam die Schrauben M10 zwar rein, aber ich denke 10,5 ist ausreichend genau.

Gruß Manfred
Manfred

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