Zahnradstellung - Starter kann nicht ausrücken

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AndreasE
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Zahnradstellung - Starter kann nicht ausrücken

Beitrag von AndreasE » So 14. Aug 2016, 10:32

Hallo Allerseits,
endlich ein Wochenende, daß schönes Wetter mit verfügbarer Zeit für das KAT Hobby verbindet.

Unter anderem zum groß Reinemachen, mit Unterbodenwäsche, Innenraumreinigung und Abschmierservice.

Da es bei einem KAT jetzt schon ein paarmal aufgetreten ist, aber dieses Fehlerbild bei allen anderen noch nie aufgetreten ist, möchte ich die Frage hier mal loswerden.

Es zählt ja zu den Stärken des Deutzmotors, daß er sogar nach längerer Wartepause auf den ersten Knopfdruck sofort anspringt. Es ist jedes Mal eine Freude, diesen "Schnell"startvorgang zu beobachten. (Ich kann bei den meisten Fahrzeugen nicht einmal den Stand der Batterien mit dem Startknopf kontrollieren, ob noch genug Saft da ist. Ein kurzer Tupfer (weniger als eine Sekunde) auf den Startknopf reicht und schon startet der Motor. Auch nach ein paar Monaten Standzeit)

Eine der KATzen könnte das auch, und tut es in der Regel auch, aber jetzt ist es schon ein paar mal aufgetreten. Kann man an den Fingern einer Hand abzählen. Daher die Frage.

Man dreht den Startschlüssel, man hört ganz leise ein Relais klacken - und nichts. Kein Starter der ausrückt und den Motor zuverlässig startet. Zuerst dachte ich, der Starter ist defekt. (Die Batterien sind neu und voll). Es passiert nur dann, wenn er zumindest ein paar Stunden steht. Unmittelbar nach dem abstellen ist er bis jetzt noch jedes Mal sofort angesprungen. Bis ich mal auf die Idee kam, die Handbremse zu lösen, den Gang einlegt und mit meinem PKW und Abschleppseil, dem Getriebe und Motor einen kleinen Schubs gab. Und siehe da: Sofort startete er wieder wie gewohnt sofort.

Wie kann es sein, daß nur ein einziges Fahrzeug diesen "Fehler" zeigt und dieser bei allen anderen noch nie - wirklich noch nie - aufgetreten ist?

Zu Hause ist es kein Problem, einfach ein Schubs oder wenn er etwas abschüssig steht ihn in den Gang reinlaufen lassen (wenn die Feststellbremse offen ist). Unterwegs mit nur einem Fahrzeugs und in der Ebene parkend, könnte es zu einer größeren Aktion werden den Startvorgang wieder hinzukriegen wenn kein zweites Auto und Druckluft für die FBA da ist. Eine Situation die ich eher vermeiden möchte.

Daher meine Fragen:
1) Ist das Symptom bei Euch schon mal aufgreteten?
2) Wenn ja, was war die Ursache?
3) Welchen Tipp zu zuverlässigen Abhilfe gibt es?

Wie gesagt, solange der KAT im Rudel fährt, kann man sich leicht helfen, aber bei einer längeren Einzelfahrt könnte es lästig werden (Ist zum Glück bis jetzt noch nie dabei aufgetreten. Vielleicht will er im Rudel einfach nur auffallen :-) )

Vielen Dank für alle "sachdienlichen" Hinweise,
Andy

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Lobo
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Re: Zahnradstellung - Starter kann nicht ausrücken

Beitrag von Lobo » So 14. Aug 2016, 10:58

moin Andy,

jo das kenne ich auch, ich mach einfach wieder hole den Startvorgang einfach noch ein paar mal, also Zündung ein und aus und dann kommt er immer

hab mir da aber noch nie Gedanken drüber gemacht, wird wohl ein Relais sein was ...... na ja ..... zickig ist :lol:


ich kämpfe da ab und an mit anderen Problemen :lol:
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JStefan
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Re: Zahnradstellung - Starter kann nicht ausrücken

Beitrag von JStefan » So 14. Aug 2016, 14:07

Korrosion Dreck Sand am Anlasser Relais? Das der Kontakt "Balken" nicht immer sauber schließt???


1 Reise, 2 Menschen, 3 Achsen, 4 Pfoten, 6 Jahre.... www.tvware.de
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Rainmaster
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Re: Zahnradstellung - Starter kann nicht ausrücken

Beitrag von Rainmaster » So 14. Aug 2016, 14:09

Ja, das kenne ich.
Anscheinend steht in ganz seltenen Fällen das Ritzel des Anlassers ungünstig zum Zahnrad des Motors.....
Vielleicht ist es nur Zufal oder Einbildung, aber manchmal hilft es ,ein erneuten Startversuch zu unternehmen, oder ohne getretene Kupplung, mit dem Schalthebel
im Getriebe rühren......
Ich hatte erst letztens wieder Probleme mit meinem Anlasser , der war nach nicht mal einem Jahr kaputt, da musste ich zum Starten auch tricksen.....
Erstaunlich, wie schnell der KAT beim Anschieben startet.....
Luft ist ein Problem, aber da hast Du ja immer genug dabei, Du brauchst nur den Reifenfüllschlauch, Verbindung zwischen Ventil vor dem Mehrkreisschutzventil
und Reserverad, ggf danach ein anderes Rad, und anschieben - drei Mann reichen...... - oder, wenn man es weiß, daß man Probleme hat, abschüssig
parken.
Ein Meter Anlauf reicht, brauchst dann aber gute Nerven....... ( Frag den Heidelberger, der war dabei)
Allzeit gute Fahrt wünscht Dir
rainmaster

P.S.: Klappt das mit KAT Treffen?

AndreasE
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Re: Zahnradstellung - Starter kann nicht ausrücken

Beitrag von AndreasE » Mo 15. Aug 2016, 09:12

Danke für eure ersten Kommentare:

@Maik,
ich habe es auch immer ein paar Mal probiert (5-6 mal), aber leider war das (bisher) nicht vom Erfolg gekrönt. :-) Wie gesagt, zu Hause kann man sich leicht helfen. Wenn man jedoch in der Innenstadt steht und eine Kreuzung blockiert weil der Starter nicht will, erhöht das ob der erhöhten Aufmerksamkeit und den damit verbundenen Kommentaren der Betroffenen sicherlich den Adrenalinspiegel. ;)

@JStefan,
das hatte ich mir zu Beginn auch gedacht. Aber im Regelfall legt sich der Starter so wie seine Kollegen ordenlich ins Zeug und startet den Motor genauso vehement. Kann es sein, daß zwar der Startmotor an sich in Ordnung ist, aber die Ansteuerung des ausfahrenden Ritzel eine Schwäche zeigt? Bsp im Relais oder im Magnet?

@Rainmaster,
ja, das war auch meine Vermutung, daß die Ritzelstellung zu dem Problem führt. Statistisch gesehen, müßte dieser "Fehler" jedoch auch bei den anderen Fahrzeug auftreten, ist es aber bis jetzt noch nie. Daher meine Verwunderung, warum bei dem einem Fahrzeug. Eine kreative Lösung hast Du da mit den "Notluftdruckbehälter" Ersatzreifen. Gefällt mir. Muß mir mal so einen Schlauch zusammenstellen.
Wenn er abschüssig parkt (und genug Luft im Kessel ist, daß die FBA offen ist) reicht ein kurzer Rucker mit eingelegtem Gang, dann ist der Spuk vorbei.
Zu deiner Frage des Treffens: Der derzeitige Plan ist ja, allerdings vermutlich ohne Fahrzeug. Komme als Rucksacktourist zum plaudern (und eventuell fotografieren).

Ich habe noch einen recht neuen Startermotor von meinem Ersatzmotor. Es wird vermutlich darauf hinauslaufen, den betroffenen Starter mal zu ersetzen und dann weiterzusehen. Da man ja "so gut" an den Starter am eingebauten Motor herankommt - möchte ich andere Alternativen/Ideen vorher noch sammeln, durchdenken und ausprobieren.

Danke an die bisherigen Ideenlieferanten & Liebe Grüße,
Andy

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manny
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Re: Zahnradstellung - Starter kann nicht ausrücken

Beitrag von manny » Mo 15. Aug 2016, 12:46

Ich vermute da eher einen Fehler in der Anlasser- Ansteuerung...

Du schaltest ja mit dem Startknopf nicht den Anlasserstrom, sondern nur die Ansteuerung, bzw. den Magneten, der den Anlasser dann reindrückt und dann auch den Schalter für den Startstrom schließt...

Ich hab mir das mal auf der Werkbank vorführen lassen, weil ich ne ähnliche Problematik hatte... -Wenn alles richtig ist, ist es so, als wenn das Ritzel mit nem Vorschlaghammer unter Drehung reingekloppt wird... -da sollte ihm ein bisschen Dreck oder so nichts ausmachen...

Ist natürlich denkbar, dass er zwar einrückt, aber dann den Schaltkontakt nicht sauber schaltet... -dazu könnte man auch erstmal die hintere Abdeckung abbauen und das prüfen, das ist die Blechabdeckung wo wie Spezies immer mit m Vorschlaghammer drauf rumkloppen...

Oder den Anlasser ausbauen und überholen lassen.

Es erleichtert das ausbauen wenn man sich vorher beide unterarme bricht, dann geht es relativ bequem sitzend von der Vorderachse aus. Ohne sich die Arme zu brechen soll es die Sache erleichtern wenn man den Tank abbaut :think:

Bevor man sich allerdings die Arbeit macht würde ich erstmal gewissenhaft alle Kabelverbindungen prüfen ;)

In deinem Fall ists ja recht einfach Andreas, du kannst ja den Anlasser vom Ur- 8x8, oder von deinem Ersatzmotor mal einbauen.

Ich hab ihn bei bei meinem Dreiachser schon aus und wieder eingebaut, ohne das Fahrzeug zu zerlegen... -also gehn tuts.
Wer später bremst ist länger schnell...

Mein Fuhrpark:
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manny
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Re: Zahnradstellung - Starter kann nicht ausrücken

Beitrag von manny » Mo 15. Aug 2016, 12:54

Den Neutralschalter könnte man auch mal vor größeren Aktionen checken...
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Re: Zahnradstellung - Starter kann nicht ausrücken

Beitrag von Lobo » Mo 15. Aug 2016, 16:26

was sagt denn dein zentraler Massepunkt, ist da genug Kontakt ?
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Re: Zahnradstellung - Starter kann nicht ausrücken

Beitrag von Speed5 » Mo 15. Aug 2016, 16:59

Moin,

das mir dem unwilligen Starter hatte ich dieses Jahr in Marokko auch, erst ist es nur ab und an gewesen, so dass ich vier fünfmal den Knopf drücken musste.
Aber auf einem Autobahnparkplatz nach einer Pinkelpause nix mehr. Auch nach 100-mal drücken nix.

Fehlersuche betrieben und sogar, meine gutes Starthilfekabel, zerschnitten um ein neues Massekabel zu legen.
Auch das brachte den Anlasser nicht dazu, sich zu bewegen.

Aus der Not heraus, wir mussten ja weiterkommen, hat Jens dann ein dünnes Kabel 1,5mm² an den Pluspol der Batterie gehalten und ich das andere Ende an den Starterknopf Kontakt gehalten.
Schon war Bewegung im Anlasser.

So haben wir das Zündschloss, als den Übeltäter identifiziert.
Wir haben dann einen Bypass gelegt, was nicht ganz ungefährlich war, um das Zündschloss zu umgehen.
Zu Hause habe ich das Zündschloss dann getauscht und seitdem ist ruhe.

Vielleicht solltest du auch mal den Test mit dem Kabel machen, wenn er mal wieder nicht will, damit kann man den Fehler wenigstens etwas eingrenzen.


Gruß Michael

PS: Den Neutralstellungsschalter sollte man natürlich vorher geprüft haben.
Der Tod hing die Sense an den Nagel und stieg auf den Mähdrescher, denn es war Krieg.

Ich liebe es, wenn der Wahnsinn die Kontrolle übernimmt und lachend an der Vernunft vorbei rauscht. Huuuiiiiiiiiiiiiii


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Re: Zahnradstellung - Starter kann nicht ausrücken

Beitrag von Powerkat » Mo 15. Aug 2016, 17:30

Moin....
Als erstes müsstest du uns mal sagen an welchem Fahrzeug ?? eines der zuverlässigen Kaut 1 Modelle oder deinem neuen A1 Modell ?? den hier unterscheiden sich die Elektrikangelegenheiten wesentlich !

Also als zweitens können wir mal den Gedanken der aufeinanderstehenden Zähne vergessen !
1. sind die Zähne des Starterritzels vorne angeschrägt so das keine Stumpfe Zahnfront sondern eine Pfeilähnliche Spitze entsteht ...
2. ist das Ritzel zum Anker Federbelastet und besitzt eine Freilaufratsche ....
3. wenn der Anker das Ritzel einen gewissen Weg eingeschoben hat ,beginnt er zu drehen , würde trotz Schräge am Zahn der Zahn vor der Verzahnung stehen und mit Federkraft angepresst ,würde er sich mit dem 1. Moment der Drehung einrücken !

Würde er das nicht tun , würde er lautstrak "Säägen " so das freiwillig niemand mehr starten wollte !diese Erscheinung kennt man von älteren Fahrzeugen gerade die T2 Busse hatten das gerne da waren meist die Freilaufkupplungen def.einrücken ,drehen, kratzen aber nicht Motor drehen..

Die Tatsache das er nach bewegen des Schalthebels bzw. Handbremse etc. funktionierte hat hier nun also def. nichts mit Verändern der Zahnstellung zu tun .Der erste Gedanke wäre ebenfalls der Neutralstellungsschalter -Zieh mal den Stecker ab ,und schau ob das Phänomen weg ist ....
Schalter 6 S 90.JPG
Du schriebst das du nach dem Umdrehen des Schlüssels ein leichtes klicken hörst...da der Kat ja eigentlich keinen klassischen Schlüssel-Start-Schalter hat , ist es schwer zu erkennen was du meinst , nach drehen des Zündschlosses klicken ja mehrere Relais und das Hauptrelais ist ja alles andere als Starterrelevant...wenn du nun sagst das es nach dem drücken des Anlassknopfes ist ,wird es schon interessanter: direkt auf dem Motor im Elektrokasten sitzt das Starterrelais BD1 das könnte zicken-zwar schalten aber den Stromkreis nicht schließen ....im Amaturenbrett links neben dem Behälter der Kupplungsflüssigkeit sitzt das BD14 es ist das Anlasssteuerungsrelais was den Befehl des Neutralstellungsschalters ausführt...

Marcel
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Die Werkstatt für den KAT , Beratung-Reparaturen-Umrüstungen-Teile

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special-mechanics
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Re: Zahnradstellung - Starter kann nicht ausrücken

Beitrag von special-mechanics » Mo 15. Aug 2016, 18:46

hat der blaue WERKSTATT-KAT seit ich ihn habe . aber ich bin geduldig


zur info :
ein anlassermagnet hat 2 funktionen (pro richtung)
1. das drehschubritzel in richtung des zahnkranzes drücken
2. den anlassermotor starten
dabei wird per magnetfeld einer spule ein ankerkern bewegt der das ritzel axial verschiebt UND gleichzeitig werden 2 kontakte (plus) gebrückt die wiederum den anlassermotor starten
wenige wissen das die meisten magnetschalter mit 2 spulen arbeiten .
die eine ist direkt mit dem zündanlassschalter verbunden und zieht den ankerkern mit halber kraft vor
sobald der kern weit genug bewegt ist das der anlasskontakt des anlassmotors gestartet wird wird gleichzeitig die spule 2 aktiviert die massiv am ankerkern zieht
hintergrund ist ein verbessertes einspuren unter weniger verschleiss der ritzel

WENN jetzt die 1. spule es nicht schafft die kontakte für stufe 2 zu erreichen DANN hört man nur das klacken des magnetschalters aber der motor dreht nicht an
das passiert wenn die schaltkontakte im magnetschalter verschlissen ist oder er mechanisch schwer geht
auch kontaktschwächen der anlasssteuerleitung kann sowas verursachen
es hilft dann auch das typische "mit dem hammer auf den magnetschalter hauen" .... weil dann u.u. der kontakt geschlossen wird
zitat : "Dann kann es also sein der KAT ist umgekippt obwohl er es theoretisch gar nicht hätte dürfen oder er ist nicht umgekippt obwohl er es hätte theoretisch müssen ?" HJL

AndreasE
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Re: Zahnradstellung - Starter kann nicht ausrücken

Beitrag von AndreasE » Mo 15. Aug 2016, 21:51

Herzlichen Dank für die weiterführenden Infos.

Ich entnehme den Postings, daß dieses Verhalten doch bei einigen Fahrzeugen auftritt, bzw. aufgetreten ist. Für mich war es das erste Fahrzeug, alle anderen zuvor hatten das noch nie gezeigt.

@Michael,
danke für die Beschreibung deines Lösungsansatzes. So weit wie möglich, werde ich versuchen, ohne Stromkabel und direkter Verbindung zur Batterie auszukommen. Der Hinweis auf das Zündschloss ist vermerkt und wird ggfs. einer der Lösungsversuche sein.

@Marcel,
auch dir ein Dankeschön.
Der A1 ist ganz brav und macht derzeit alles so wie es sein sollte. Der "Patient" ist einer der Kat 1 8x8, jener mit dem ich vor ein paar Monaten am Berg war. Ok, das mit dem federbelasteten Ritzel habe ich jetzt verstanden, die Zahnradstellung zueinander kann also nicht die Ursache sein.
Das mit dem Neutralstellungsschalter habe ich im Prinzip verstanden. Kann es sein, daß dieser Schalter intermittierend den Fehler verursachen kann? Daß er gefühlterweise hundert mal funktioniert, und dann aufgrund irgend eines "höheren" Einflußes, dann auf einmal das falsche Signal sendet?

Zur Präzisierung des geschilderten Fehlerbildes: Dieses ganz leichte und sehr leise "Klicken" passiert beim Drücken des Startknopfes, nicht bei der Schlüsselumdrehung. Ich habe noch noch nicht genau aufgepasst, ob es das gleiche Geräusch ist, wenn beim Startversuch ein Gang eingelegt ist. Wäre es ident, dann könnte es auf den Neutralschalter als vermutlichen Bösewicht hindeuten.

@Andre,
danke für die Beschreibung des Ablaufes im Starter.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann könnte es ein temporärer Schwächeanfall in der 1.Spule sein, die dann den Startvorgang der zweiten Spule nicht einleiten kann. Ob ich immer mit Hammer meinem Auto Starthilfe geben möchte, ist eher nicht so mein Ansatz. Aber als Testverfahren zur Fehlereingrenzung würde ich es tun.

Also, da wären bis jetzt mögliche Schritte, die ich notierte:
1) Mit einem Freund lokalisieren, wo das leise Klacken herkommt. Motorelektronik (Marcel's Option), oder vom Starter 1.Spule (André's Option)
2) Check, ob das Geräusch ident ist, wenn ein Gang eingelegt ist
3) BD1 und/oder BD14 tauschen
4) Startschloss tauschen
5) Starter tauschen

Na, das sind ja mal einige Optionen - vielen Dank!

Da ich ja gerade beim reinigen meiner Fahrzeuge bin, anbei ein Bild von eben jenem Fahrzeug. Wie man sehen kann, ist das fahren in einer städtischen Feinstaubsanierungszone eine Übung, die durchaus eine sichtbare Spur am Fahrerplatz hinterlässt (sind keine Abgase). Auf jeden Fall ein Fall für den Staubwedel, sonst sieht man ja gar nichts vom Verkehr durch die Windschutzscheibe. ;)
D5H_5710.jpg
Liebe Grüße,
Andy

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Re: Zahnradstellung - Starter kann nicht ausrücken

Beitrag von Rainmaster » Mi 17. Aug 2016, 20:15

Ich bin in den zweifelhaften Genuss gekommen, einem MAN Mechaniker über die Schulter zu schauen, als er in 1,5 Stunden den Anlasser wechselte.....
Das war sein erster beim KAT. Sein Joker waren BANANENRINGSCHLÜSSEL, ok, und so mancher Fluch, die ich hier nicht darbieten möchte, es lesen ja
Frauen und Kinder mit.......
Anfragen diesbezüglich per PN :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Gruß rainmaster

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Re: Zahnradstellung - Starter kann nicht ausrücken

Beitrag von JStefan » Mi 17. Aug 2016, 23:01

Bananenringschlüssel = Blockschlüssel???


1 Reise, 2 Menschen, 3 Achsen, 4 Pfoten, 6 Jahre.... www.tvware.de
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Re: Zahnradstellung - Starter kann nicht ausrücken

Beitrag von Rainmaster » Do 18. Aug 2016, 12:05

Halt ein Schraubenschlüssel der an den Enden Ringschlüssel ist und in der Mitte gebogen wie eine Banane ist - Bananenringschlüssel

Also kein Werkzeug zum Öffnen von Bananen :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Gruß rainmaster

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Re: Zahnradstellung - Starter kann nicht ausrücken

Beitrag von manny » Do 18. Aug 2016, 17:23

Rainmaster hat geschrieben:Halt ein Schraubenschlüssel der an den Enden Ringschlüssel ist und in der Mitte gebogen wie eine Banane ist - Bananenringschlüssel

Also kein Werkzeug zum Öffnen von Bananen :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Gruß rainmaster

Nätürlich, womit baut ihr denn sonst eure Generatoren aus?
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Re: Zahnradstellung - Starter kann nicht ausrücken

Beitrag von AndreasE » Di 30. Aug 2016, 14:34

Hallo Allerseits,
wollte nur ein Update geben.

Ich hatte noch keine Zeit, am urspründlichen Patienten (einem "neuen" 8x8) den Starter auszubauen, aber trotzdem habe ich aufgrund dieses Threads bereits eine Erfahrung machen dürfen, wie man den Starter aus- und einbaut. Es ist eine unerfreuliche Arbeit, die wir zu zweit am ersten 8x8 gemacht haben. Derzeit kann ich mir nicht vorstellen, den Starter alleine aus dem Auto zu bekommen, bzw. auch wieder einzubauen. Hut ab vor jedem, der das kann. Andererseits ist das Wissen von der ersten Aktion sehr hilfreich, wenn es dann an den zweiten Starter geht. Aufgrund der wirklich beengten Platzverhältnisse gibt es von der Ein/Ausbau Aktion keine Bilder.

Danke nochmals an Alle für die Informationen.

LG,
Andy

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Re: Zahnradstellung - Starter kann nicht ausrücken

Beitrag von Rainmaster » Di 30. Aug 2016, 19:35

Hallo Andi,
Wer sein Fahrzeug so weit auseinander nimmt, der wird das mit dem Anlasser auch schaffen....

Hoffe, wir sehen uns beim KAT Treffen,

Gruß rainmaster

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Re: Zahnradstellung - Starter kann nicht ausrücken

Beitrag von AndreasE » Mi 31. Aug 2016, 14:48

Rainmaster hat geschrieben:Hoffe, wir sehen uns beim KAT Treffen,
Das wird sich machen lassen, freu mich schon aufs plaudern.
Komm ohne Auto. Hab mir schon ein Zimmer in der Nähe bei den Nonnen besorgt :-)
Bis in 10 Tagen,
Andy

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