Fahrtenschreiberpflicht bei H-Kennzeichen ?

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HugoVogelsang
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Re: Fahrtenschreiberpflicht bei H-Kennzeichen ?

Beitrag von HugoVogelsang » Fr 14. Feb 2014, 11:17

Hallo,

Da weis die rechte Hand wieder nicht, was die linke getan hat. In der EU-Verordnung geht es ziemlich eindeutig um EU-Kontrollgeräte (mit denen auch Arbeitszeiten erfasst werden, und nicht nur Fahrzeiten) und nicht um Fahrtenschreiber. (Nebenbei, der Fahrteschreiber im KAT 1 ist kein EU-Kontrollgerät, sondern eben nur ein Fahrtenschreiber.)
Das wird schon an den Grundvoraussetzungen deutlich, hier Fahrzeuge über 7.5 t zzG, da Fahrzeuge und ZÜGE (also auch PKW mit Anhänger) über 3.5 t zzG, wenn sie gewerblich Güter befördern.

Warum die das Ding im §57a zitieren ist mir ein Rätsel.
Aber im Juristendeutsch nehmen sie damit tatsächlich die in der EU-Verordnung zum EG-Kontrollgerät genannten Fahrzeuge auch von der Fahrtenschreiberpflicht aus, obwohl es in der EU-Verordnung gar nicht um Fahrtenschreiber geht.

In einer Verkehrskontrolle kommt man damit sicher durchs Loch, aber vor Gericht oder bei einer Zulassung gibt das bestimmt eine Menge Diskussionen.

Gruß Hugo

HugoVogelsang
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Re: Fahrtenschreiberpflicht bei H-Kennzeichen ?

Beitrag von HugoVogelsang » Fr 14. Feb 2014, 11:18

By the way,

Danke für die Quelle zur EU-Verordnung.

Gruß Hugo

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A N D R E A S
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Re: Fahrtenschreiberpflicht bei H-Kennzeichen ?

Beitrag von A N D R E A S » Fr 14. Feb 2014, 12:18

In dem §57 StVZO geht es um die Aufzeichnung von Geschwindigkeiten (für "gefährliche" weil schwere Fahrzeuge) mittels Fahrtenschreiber.
In der EU-Rili geht es um Arbeitszeiten (EG-Kontrollgerät).
Mit dem Fahrtenschreiben incl. Umsteller (fahren, arbeiten ruhen) kann ich auch bedingt Arbeitszeiten kontrollieren. Das EG-Kontrollgerät kann Geschw. und Zeit.

Für die Ausnahme bei privaten Oldtimern (in der EU-Rili) kann es zwei Gründe geben:
1) Die Unmöglichkeit der Nachrüstung eines Kontrollgeräts/Fahrtenschreibers bzw. die Unverhältnismäßigkeit wegen hohen Aufwands.
2) Die "Unnötigkeit", denn privat ist keine Arbeitszeit und "die Alten können doch gar nicht so schnell fahren". Die Macher dachten sicher an einen Mercedes L3500 oder MAN F8.

Die StVZO hat es sich jetzt einfach gemacht und bei den Ausnahmen auf die EU-Rili verwiesen. Dies ist eigentlich auch gut so, denn die EU-Rili steht über der StVZO. Wenn sich sonst etwas bei der EU-Rili ändert müßte ich jedes mal die StVZO auch anfassen und ändern. Jetzt geht das "automatisch".
A N D R E A S

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KAT I
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Re: Fahrtenschreiberpflicht bei H-Kennzeichen ?

Beitrag von KAT I » Fr 14. Feb 2014, 13:39

Dies ist eigentlich auch gut so, denn die EU-Rili steht über der StVZO. Wenn sich sonst etwas bei der EU-Rili ändert müßte ich jedes mal die StVZO auch anfassen und ändern. Jetzt geht das "automatisch"
Das ist aber nicht durchgängig. Bei der Einteilung der Fahrzeugklassen z.B. bricht die StVZo EU-Recht (z.B. Einordnung eines Defender 110 in die Klasse M1).
Was ich damit sagen will: Darauf verlassen kann man sich nicht.
Grüße
Mathias

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Re: Fahrtenschreiberpflicht bei H-Kennzeichen ?

Beitrag von Saarkat » Fr 14. Feb 2014, 16:33

Mal sehen, ob ich das jetzt richtig verstanden habe.

Laut den aufgeführten Paragraphen ist ein Tachograph für den KAT als Oldi nicht erforderlich.
Ist er drin, muss er zwar funktionieren, braucht aber nicht geeicht zu werden. Blindscheibe einlegen und fertig bzw. wer will kann auch immer ne Diagrammscheibe einlegen.

Und wie sieht das jetzt rein rechtlich aus, wenn ich denn KAT als Oldi gewerblich zugelassen (auf meine Firma) habe und hier und da auch mal für nen gewerblichen Transport nutzen will. Gewerbliche Fahrt wäre in diesem Fall "Werkverkehr" und nicht "Gewerblicher Güterkraftverkehr".

Muss dann der Tacho geeicht werden und ich muss generell bei jeder Fahrt (ganz egal wohin und ob mit oder ohne Fracht) eine Diagrammscheibe ausfüllen?
oder
Muss dann der Tacho geeicht werden und ich muss nur bei Werkverkehrfahrten eine Diagrammscheibe ausfüllen?

Das würde mich jetzt mal noch interessieren
Gruß

Christoph


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Re: Fahrtenschreiberpflicht bei H-Kennzeichen ?

Beitrag von Powerkat » Fr 14. Feb 2014, 17:25

@Christoph:
Ähh...ich glaub du hast einen Wiederspruch in sich: den "Oldi-Kat" ich vermute du meinst damit H-Kennzeichen ? den darfst du zwar auf deine Firma zulassen und zB als Werbeträger etc. nutzen...aber gewerblicher Transport ??? meines wissens nach ist das nicht zulässig. H Kennzeichen dürfen nicht zur gewerblichen nutzung gebraucht werden...es wäre ja Wettbewerbsverzerrung- den ältesten LKW als H zulassen und munter Mautfrei, Umweltzonenneutral, Steuerbegünstigt als Spediteur Geld verdienen...iss nicht !

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Re: Fahrtenschreiberpflicht bei H-Kennzeichen ?

Beitrag von supi532 » Fr 14. Feb 2014, 17:53

Powerkat hat geschrieben:@Christoph:
Ähh...ich glaub du hast einen Wiederspruch in sich: den "Oldi-Kat" ich vermute du meinst damit H-Kennzeichen ? den darfst du zwar auf deine Firma zulassen und zB als Werbeträger etc. nutzen...aber gewerblicher Transport ??? meines wissens nach ist das nicht zulässig. H Kennzeichen dürfen nicht zur gewerblichen nutzung gebraucht werden...es wäre ja Wettbewerbsverzerrung- den ältesten LKW als H zulassen und munter Mautfrei, Umweltzonenneutral, Steuerbegünstigt als Spediteur Geld verdienen...iss nicht !

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Ich galube schon das man das darf. Nur dann liegt die Ausnahme der z.B. Mautfreiheit nicht mehr vor. Das steht ja auch so im Flyer von der BAG. Sollten sie im gewerblichen Güterverkehr eingesetzt werden, fällt die Mautfreiheit weg!
Weiterhin ist es schwierig eine Versicherung zu finden, die Oltimer für gewerbl. Güterverkehr versichert.......

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Re: Fahrtenschreiberpflicht bei H-Kennzeichen ?

Beitrag von Klaus » Fr 14. Feb 2014, 18:04

Für gewerbl. Fahren gelten die Vorschriften des Güterkraftverkehrs nach dem Güterkraftverkehrsgesetz unabhängig von H-Kennzeichen.
Hier gibt es keine H-Ausnahme!
Nur das digitale Kontrollgerät musst du nicht nutzen,den analogen Fahrtenschreiber der eingebaut ist schon, sowie die Lenk u. Ruhezeiten die Aufzeichnungs und Speicherpflicht hier inform von aufbewahren der Scheiben etc. musst du einhalten.
Auch Maut muss dann bezahlt werden,lediglich die Steuer ist Pauschal H.
Wichtig ist aber auch die Versicherung,denn die meisten Gesellschaften schließen bei H-Kennzeichen eine gewerbliche Nutzung aus.
Klaus

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Re: Fahrtenschreiberpflicht bei H-Kennzeichen ?

Beitrag von Klaus » Fr 14. Feb 2014, 18:31

http://www.bag.bund.de/cae/servlet/cont ... ten.pdf

Auf Seite 11 unten des PDF findest du die Ausnahme für H-Kennzeichen,Gilt nur für NICHTgewerbliche Fahrten.
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Re: Fahrtenschreiberpflicht bei H-Kennzeichen ?

Beitrag von Powerkat » Fr 14. Feb 2014, 18:33

Naja, ich wär da mal vorsichtig...als wir meinen damals umgeschrieben haben um der Umweltplakettengeschichte zu entkommen haben wir uns lange beim Tüv hingesetzt und ua. die Zulassungsvorschriften studiert, die Zulassungsstelle ist mit im Haus, der dortige Leiter war mit in dem Gespräch, und alles was wir da rausgelesen haben war eindeutig: Historische Fahrzeuge /Zulassung nicht für gewerblichen nutzen.Das ist natürlich was anderes als gewerblich zulassen ! wenn er auf die Firma zugelassen wird, zB als Werbeträger etc. ist das was anderes, das ist kein problem,aber gewerblich nutzen-dh. gegen Entgeld zB einen Transport durchführen ,oder wie bei mir als Werkstattfahrzeug einsetzen,oder als Abschleppwagen...das geht nicht.War der Grund für meinen zur selbstfahrenden Arbeitsmaschine zu wechseln....ebenfalls Anhängerbetrieb nur zur Systemunterstützung,kann ich mit leben...Tacho lasse ich schon aus meinem Wunsch regelmäßig prüfen,es ist der beste Beweis und Datenspeicher für mich ! sie wollten mir schon 2 mal bei einer Laserpistolenkontrolle erheblich überhöhte Geschwindigkeit unterstellen- die Sache hab ich mal gleich geklärt- Tacho geeicht-Ende der Diskusion soll er nicht so wackeln beim nächsten mal ! führ die Diskusion mal ohne Tachokarte...sollte ich mal in einem Unfall verwickelt werden stehen Tempo und Lenkzeit schon mal nicht mehr als Belastungsgrund denn den Nachweis habe ich...ich zahle 130 € alle 2 Jahre das macht als Gewerblicher ohne Steuer €50,- /Jahr....dafür spare ich weit über 1000,- an Steuern...

Es wäre ja auch gegen aller Logik, die H-Kennzeichen benötigen keine Umweltplakette etc. die ganzen nahverkehrs Fahrzeuge könnten alle hürdenlos in den Städten fahren, genau die wollten sie ja weg haben...Die Steuer staffelt sich nach der Euro-Norm, jetzt schon haben die Spediteure bei älteren Fahrzeugen das finanzielle nachsehen...und da sollen die noch älteren mit H-Kennzeichen und Steuerbegünstigung dann einen Vorteil bekommen ?

wenn das so wäre , wären die alten LKW ja trotz allem unwirtschaftlichen noch billiger bei dem was sie an Steuer etc. kosten...denn so viel weniger Diesel brauchen die neuen auch nicht, und wenn sie nicht viel km fahren ,mehr so die Bereitschaft stellen...da würde so mancher lieber nen alten fahren als Partikelfilter nachrüsten oder gar neue kaufen...

Hier im Kreis gibt es einen großen Baustoffspediteur, er hat etliche Sattel und Kipper am laufen, er ist aus Tradition mit 2 alten Magirus und Scania Fahrzeugen mit H-Kennzeichen ab und an aber regelmäßige Touren in der Nähe gefahren mehr als Spaß als an wirtschaftlichkeit...dem haben sie so den Arsch aufgerissen mit div. Prozessen, der ist geheilt...er fährt sie jetzt aus provokation leer ein wenig auf und ab...wie sagte er: hauptsache sie behalten den Geruch von mir in der Nase...

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Re: Fahrtenschreiberpflicht bei H-Kennzeichen ?

Beitrag von Saarkat » Fr 14. Feb 2014, 18:44

@ Klaus

ok, dann weiß ich mal in Sachen Fahrtenschreiber bescheid. Der Rest war mir schon klar.


@ Marcel

Mautfrei geht schon mal nicht, das ist klar. Oldi kannst du zwar von der Maut befreien, aber nur, wenn du keinen Güterverkehr (egal ob Werkverkehr oder gewerblicher Güterverkehr) betreibst. Das schließt die Befreiung, die sonst möglich ist, aus.

In Sachen "Umweltzonen" kommt man günstig davon, stimmt

Und in Sachen "Steuerbegünstigt" hab ich mal das im Netz gefunden

http://sundaycruiser.de/phpBB3/viewtopi ... a&start=15


bei nachfolgendem Eintrag
Do Jan 03, 2013 10:41
roter Druck

und
Fr Jan 04, 2013 5:23
Wer weiß noch mehr?
Gruß

Christoph


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Re: Fahrtenschreiberpflicht bei H-Kennzeichen ?

Beitrag von HugoVogelsang » Fr 14. Feb 2014, 18:52

Der Knackpunkt (fahrtenschreibertechnisch) liegt doch ganz woanders

gewerblicher Güterverkehr => EU-Sozialvorschriften => EU-Kontrollgerät.

Und: Fahrtenschreiber haben keine Umsteller 'Fahren-Arbeiten-Ruhen'. Wenn der dran ist, ist es ein EG Kontrollgerät.

Gruß Hugo

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Re: Fahrtenschreiberpflicht bei H-Kennzeichen ?

Beitrag von Saarkat » Fr 14. Feb 2014, 18:57

Weiterhin ist es schwierig eine Versicherung zu finden, die Oltimer für gewerbl. Güterverkehr versichert.......

In dieser Sache bin ich noch dran, wie hoch der Mehrpreis gegenüber der H-Versicherung ist, wenn ich den KAT in meine Flotte mitaufnehme. Unabhängig vom Preis wäre ich jedenfalls versicherungstechnisch auf der sicheren Seite. Ich werde auch nicht täglich damit Sachen von A nach B transportieren. Aber ihr wisst ja, wie es so geht. Tausendmal gehts gut und dann......... ist nachher die Hütte weg. Nee, lass mal, dann lieber ein paar Tacken mehr im Jahr und alles ist im Fall der Fälle in Butter.
Der Knackpunkt (fahrtenschreibertechnisch) liegt doch ganz woanders

gewerblicher Güterverkehr => EU-Sozialvorschriften => EU-Kontrollgerät.

Und: Fahrtenschreiber haben keine Umsteller 'Fahren-Arbeiten-Ruhen'. Wenn der dran ist, ist es ein EG Kontrollgerät.

bei mir ist es aber dann nur Werkverkehr
Gruß

Christoph


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Re: Fahrtenschreiberpflicht bei H-Kennzeichen ?

Beitrag von Klaus » Fr 14. Feb 2014, 19:31

bei mir ist es aber dann nur Werkverkehr
Das macht keinen Unterschied.
Außer dass du Erlaubnisfrei und keine Haftpflicht für deine Güter brauchst.
Aber sonst....
Klaus

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Re: Fahrtenschreiberpflicht bei H-Kennzeichen ?

Beitrag von Saarkat » Fr 14. Feb 2014, 20:13

Das macht keinen Unterschied.
Außer dass du Erlaubnisfrei und keine Haftpflicht für deine Güter brauchst.
Aber sonst....
Klaus
das ist korrekt.

Fahrtenschreiber, Tachograph, EU oder EG Kontrollgerät sind grob forumuliert doch 3 Wörter für ein und das selbe Gerät, wobei sich die Bauweisen dieser jedoch unterscheiden in mechanisch/analog und digital. Die mechanischen, heute noch in Fahrzeugen mit Zulassungsdatum bis irgendwann 2006 und die digitalen ab 2006. Soweit sollte das noch stimmen.

Für mich würde also ein analoger manueller oder auch automatischer Tachograph mit 1 Mann-Einstellung ausreichen, richtig?
Gruß

Christoph


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Re: Fahrtenschreiberpflicht bei H-Kennzeichen ?

Beitrag von supi532 » Sa 15. Feb 2014, 09:25

HugoVogelsang hat geschrieben:Der Knackpunkt (fahrtenschreibertechnisch) liegt doch ganz woanders

gewerblicher Güterverkehr => EU-Sozialvorschriften => EU-Kontrollgerät.

Und: Fahrtenschreiber haben keine Umsteller 'Fahren-Arbeiten-Ruhen'. Wenn der dran ist, ist es ein EG Kontrollgerät.

Gruß Hugo
Das sehe ich ähnlich, obwohl die Oltimer ja ausgenommen sind von der VO (EG) Nr. 561/2006, VO (EWG) Nr. 3821/85 und der FPersV , sind sie es nur so lange, wie sie nicht zur gewerblichen Güterbeförderung benutzt werden. => Art.3 VO (EG) Nr.561/2006 i)


Aber einer gewerbl. Nutzung dürfte eigentl. nichts im Wege stehen, wenn sie "Nachversteuert" werden. Ansonsten wäre es eine Steuerhinterziehung.
Das man dann gewerblich in eine Umweltzone fahren kann, scheint eine Gesetzeslücke zu sein.

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Re: Fahrtenschreiberpflicht bei H-Kennzeichen ?

Beitrag von Saarkat » Sa 15. Feb 2014, 11:59

Aber einer gewerbl. Nutzung dürfte eigentl. nichts im Wege stehen, wenn sie "Nachversteuert" werden. Ansonsten wäre es eine Steuerhinterziehung.
Das man dann gewerblich in eine Umweltzone fahren kann, scheint eine Gesetzeslücke zu sein.

Ich fasse jetzt mal zusammen und bitte evtl. Denk- und sonstige Fehler anzusprechen.

IST ZUSTAND

- MAN KAT mit H-Kennzeichen
- Zugelassen auf meine Firma
- Tachograph vorhanden, nicht geeicht
- Oldiversicherung, Anfrage in Sachen Flottenversicherung für "Privat und Werkverkehr" (so nennt sich das bei meinem Verein) läuft


Rechtlicher IST ZUSTAND

- Umweltzonen kein Problem
- von der Maut kann ich mich befreien lassen, wenn ich keine gewerblichen Transporte mache
- Steuerrechtlich als Werbeträger auch alles in Ordnung und halt Privatnutzung
- Versicherungstechnisch darf ich mit der H-Versicherung streng gesehen noch nicht mal für mich selbst Holz holen fahren, also nur reine Werbefahrten oder Spazier- und Bewegungsfahrten ausführen.
(ich konnte zwar im Kleingedruckten keinen eindeutigen Hinweis darauf finden, der die "gewerbliche Nutzung" definitiv ausschließt, aber auf Anfrage bei meinem Versicherungsfuzzi bekam ich die Aussage, dass Oldtimer ja nur zur Pflege von Kraftfahrzeugechischem Kulturgut genutzt werden düfen/sollen - alles in allem eine sogenannte "SANDALENAUSSAGE", halt eben nach allen Seiten offen)


Rechtlicher ZUSTAND bei Anmeldung von Werkverkehr mit H-Kennzeichen

- Umweltzonen bleiben kein Problem
- die Mautbefreiung fällt weg, da die Gewerbliche Nutzung die Befreiung von H-Kennzeichen ausschliesst.
- Steuerrechtlich wäre eine Nachbesteuerung denkbar, dann kann man aber auch gleich auf normal zulassen, oder?
- Vericherungstechnisch mit Oldtimerversicherung "machbar", dann ist aber nicht wirklich oder sogar kein Vesicherungsschutz vorhanden. Man sollte hier schon richtig versichern.
- Tachograph muss geeicht sein und die Einstellungsmöglichkeit (Fahren, Ruhen, Arbeiten) haben. 1 Mann Gerät, analog, mechanisch ausreichend.
- Anmeldung bei Toll-Collect und dem BAG

Die Diskussion, ob ein gewerblich genutzter KAT kostentechnisch Sinn oder Unsinn ist, möchte ich hier nicht führen, da es auch andere Oldi-lkw gibt, die schon von ihren Fähigkeiten nicht mit dem KAT zu vergleichen sind. Für solche Oldi-Lkw ist die selbe Problematik vorhanden, wenn sie mit H-Kennzeichen zugelassen sind.

Wenn ich die Beiträge hier und das, was ich sonst noch so im Netz gefunden habe, zusammenfasse gibt es wohl keine eindeutige und bundesweit flächendeckende Rechtslage zu dem Punkt, ob man nun Fahrzeuge mit H-Kennzeichen gewerblich nutzen darf oder auch nicht. Wenn doch, wäre es wünschenswert, diesen Gesetzesauszug mal hier im Forum zu veröffentlichen. Interessant ist hier insbesondere ja der Punkt, wie dann die Themen "Steuern" und "Umweltzonen" gesehen werden.

Die Punkte Tachograph oder Fahrtenschreiber oder Kontrollgerät bzw. Versicherung und Maut sind bei gewerblicher Nutzung ja eindeutig niedergeschrieben.

In Sachen Steuern bzw. Nachbesteuerung werde ich die Tage mal meinen Steuerverdreher kontaktieren.

Falls jemand einen Rechtsverdreher an der Hand hat, der sich mit dieser Rechtslage auskennt oder sich von Berufs wegen damit beschäftigt, wäre auch hier mal ein Statement recht interessant.
Gruß

Christoph


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